Inside: анатомия +

[Nothing Is Real]

1 час назад, Nataliya сказал:

Особенно смешным мне показалось его утверждение о реальности того, что человек "видит"во время галлюцинаций...

Сорри, ни в одной из прочитанных мной книг Грофа я такого не встречал. Но спорить не буду, т.к. читал пока не все, что было издано. 

[kofein]

51 минуту назад, Rnd сказал:

А как иначе вы докажете, что разрушили этот самый паттерн, а не живете с ощущением его разрушенности.

А кому и для чего это необходимо доказывать? белому шуму, который противится всему что не вписывается в его материалистические шаблоны? Какой в этом смысл?

Его ощущения формируют его реальность и объяснять это постороннему человеку задача трудновыполнимая изначально, особенно когда оппонент не настроен услышать и попытаться понять, а только на споры и демагогию.

[detoxinate]

4 минуты назад, Rnd сказал:

В таком случае, медитация равнозначна приему феназепама.

В каких-то случаях она равнозначна приему феназепама, без приёма феназепама. Что не одно и тоже

[Nothing Is Real]

28 минут назад, Rnd сказал:

...Как это можно оценивать? Никак.

Спасибо.

Правильно ли я понял, что картографии, составленные Лири и Грофом, Вы не принимаете в качестве сколько-нибудь работоспособных моделей описания? 

 

И, если возможно, как бы Вы "это" вкратце определили, исходя из Вашей системы ценностей и координат? 

Изменено 10 января 2019 пользователем Nothing Is Real

[Nothing Is Real]

26 минут назад, Rnd сказал:

...А как измеряется этот самый "личностный рост"? И точно ли это рост?...

Осмелюсь предположить, что "личностный рост" невозможно как-либо измерить и оценить вне привязки к какой-либо социальной системе ценностей. 

 

ЗЫ

Далее, наверно, не буду развивать мысль, т.к. понятно, к чему клоню?  

Изменено 10 января 2019 пользователем Nothing Is Real

[Kib]

17 минут назад, Nothing Is Real сказал:

"личностный рост" невозможно как-либо измерить и оценить вне привязки к какой-либо социальной системе ценностей. 

Только америкосы могут "оценить" нанесёный моральный  ущерб или пытаться оценить неоценимое. Только у них паника начинается когда чувствуют  отсутствие материального в оцениваемом. когда предоставлено качество, а не количество! Оценка - это не ценность, это субъективность, и всё!

[Nothing Is Real]

3 минуты назад, Kib сказал:

Только америкосы могут "оценить"... неоценимое. Только у них паника начинается когда чувствуют  отсутствие материального в оцениваемом... 

Некоторые из америкосов - возможно. Но далеко, далеко не все. ;) Российское ТВ лучше не смотреть. ;)

 

Так, ремарка на полях...

 

 

[Kib]

53 минуты назад, Rnd сказал:

о музыке могут рассуждать только творящие её музыканты, о политике - только вопощающие её президенты, а о свежести яиц - только куры-несушки.

Бро ты наверное куриные яйца в пищу не употребляешь? О политике не рассуждаешь, про музыку не спрашиваю..  Рассуждать могут все! а быть компетентными, только некоторые.

[Kib]

7 минут назад, Nothing Is Real сказал:

Так, ремарка на полях...

Не искушай меня словоблудием бро..   

[Nothing Is Real]

3 минуты назад, Kib сказал:

Бро ты наверное куриные яйца в пищу не употребляешь? О политике не рассуждаешь... 

Я так понял, что это была ирония от Rnd. Наверное, это он к тому, что необязательно самому лично употреблять психоделики и заниматься различными "духовными" практиками, чтобы без малейших сомнений отчетливо понимать, что они несут в себе и с собой тотальную десоциализацию и ужасы психических расстройств, и вообще являются на самом деле поистине иллюзорной туфтой и ничем больше. 

Впрочем, ув. Rnd сам, возможно, ответит на некоторые из заданных ему вопросов, тогда станет яснее. 

[Rnd]

40 минут назад, kofein сказал:

А кому и для чего это необходимо доказывать? белому шуму, который противится всему что не вписывается в его материалистические шаблоны? Какой в этом смысл? 

Самому себе.

 

39 минут назад, detoxinate сказал:

В каких-то случаях она равнозначна приему феназепама, без приёма феназепама. Что не одно и тоже 

Логично. Но что благотворного в навешивании еще одного замка на шкаф со скелетами.

 

1 час назад, Nothing Is Real сказал:

Правильно ли я понял, что картографии, составленные Лири и Грофом, Вы не принимаете в качестве сколько-нибудь работоспособных моделей описания? 

Как можно принимать всерьез модели, принципиально не имеющие возможности опровержения. А без возможности опровержения - это религия, или, если угодно - догма.

 

57 минут назад, Kib сказал:

Бро ты наверное куриные яйца в пищу не употребляешь? О политике не рассуждаешь, про музыку не спрашиваю..  Рассуждать могут все! а быть компетентными, только некоторые. 

Человек, попробовавший лимон и считающий его кислым - считает себя компетентным по кислоте лимонов, сок которых имеет щелочную реакцию. Прошедшие множество дорог - считали себя компетентными в плоскости Земли. Богословы - считали себя компетентными по части происхождения человека. Такие дела.

[Gira]

6 часов назад, Nataliya сказал:

Спасибо.Про опасность психоделиков могу добавить одно:в плане психического здоровья они безопасны для людей с заведомо крепкой головой и устойчивой психикой.Для всех остальных-есть определенный риск её расшатать вплоть до необратимых психических отклонений.

Я понимаю, о чем идет речь, но хотелось бы получить распространенный ответ на вопрос: что есть признаки "крепкой головы" и устойчивой психоики?

Не раз сталкивался с подобными замечаниями в трипах с друзьями, товарищами и знакомыми. И каждый раз убеждался, что компанию для трипа стоит отберать очень ихбирательно, и если идешь в трип с незнакомцем, то будь готов ко всему.

Себя же считаю из числа с "крепкой головой", т.к. были случаи, когда после 5,5г кубов приходилось следить за другиим человеком, который под 3,5г. Под "следить" я имею в виду, быть адекватным и замечать мысли челвоека наперед, чтобы успеть среагировать на его неадекватность. В тот случай, мой близкий знакомый, попутал реальности, времена и все остальное. Полез ко мне целоваться, думая, что я его возлюбленная девушка, потом решил, что мы менты и начал нас заламывать. Мы вывели его на прогулку в поле. Всего неадекват продолжался более 5 часов. Потом он вернулся.

 

Так вот в чем мой вопрос. На что стоит смотреть в личности человека, чтобы понять, что с ним можно идти в трип.

[POPSA]

12 минуты назад, Gira сказал:

Я понимаю, о чем идет речь, но хотелось бы получить распространенный ответ на вопрос: что есть признаки "крепкой головы" и устойчивой психоики?

Не раз сталкивался с подобными замечаниями в трипах с друзьями, товарищами и знакомыми. И каждый раз убеждался, что компанию для трипа стоит отберать очень ихбирательно, и если идешь в трип с незнакомцем, то будь готов ко всему.

Себя же считаю из числа с "крепкой головой", т.к. были случаи, когда после 5,5г кубов приходилось следить за другиим человеком, который под 3,5г. Под "следить" я имею в виду, быть адекватным и замечать мысли челвоека наперед, чтобы успеть среагировать на его неадекватность. В тот случай, мой близкий знакомый, попутал реальности, времена и все остальное. Полез ко мне целоваться, думая, что я его возлюбленная девушка, потом решил, что мы менты и начал нас заламывать. Мы вывели его на прогулку в поле. Всего неадекват продолжался более 5 часов. Потом он вернулся.

 

Так вот в чем мой вопрос. На что стоит смотреть в личности человека, чтобы понять, что с ним можно идти в трип.

Набухай его, буянить не будет - норма, бывают люди, которых бухло до неузнаваемости меняет, самый простой способ, так же можно спросить, была ли у каких либо родственников его шизофрения. 

[Nothing Is Real]

7 минут назад, Rnd сказал:

...без возможности опровержения - это религия, или, если угодно - догма...

Или lifestyle, как одна из примет победившего постмодернизма в массовой культуре.

 

Есть какие-либо иные, заслуживающие рассмотрения, систематизированные объяснения психическим феноменам, которые Лири и Гроф пытались, на свой лад, изучать и интерпретировать?

 

Эти феномены, на Ваш взгляд, вообще имеют какую-либо ценность для жизнедеятельности человека? 

 

Встречались ли Вы лично с подобными феноменами?

 

Знакомы ли Вам лично, на опыте непосредственно Вашего психофизического комплекса, те состояниях сознания, при которых подобные феномены возникают? 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gira]

2 минуты назад, POPSA сказал:

Набухай его, буянить не будет - норма, бывают люди, которых бухло до неузнаваемости меняет, самый простой способ, так же можно спросить, была ли у каких либо родственников его шизофрения. 

 

Доступа к алко не было

Скорее всего это бы не прокатило. Уже была история с этим человеком с набухиванием. Ничего не выло в тот раз. Но это по его словам. и там лиза была

[Nothing Is Real]

5 минут назад, Gira сказал:

...Уже была история с этим человеком с набухиванием. Ничего не выло в тот раз...

Бро, просто было мало водки! LOL Так сказать, психолитическая доза... LOL

 

 

Изменено 10 января 2019 пользователем Nothing Is Real

[Inside]

5 часов назад, Rnd сказал:

А как иначе вы докажете, что разрушили этот самый паттерн, а не живете с ощущением его разрушенности.

А если паттерн больше не мешает, какая мне разница, что с ним случилось?

UPD: Написал это и прочел твой ответ, брат @kofein
Что для нас очевидно, как для людей прежде всего опирающихся на личный опыт, то "им" не объяснишь. Вон Rnb ,jbncz ljdthznm kbxyjve jgsne? ccskzzcm yf lheub[(!) k.ltq b  Ну вобщем переписывать лень ))) Ты понял, я понял, куча людей поняли, а Rnb ща объяснит,  какой я не такой )))
 

Изменено 10 января 2019 пользователем Inside

[Tucan]

3 часа назад, Rnd сказал:

Гроф взял модели Фрейда и Юнга, и добавил к ним БПМ-матрицы. Лири - наложенный на нейрофизиологию роботизм Павлова, потом приплетается Юнг, генетика и позаимствованное из квантовой механики нелокальное взаимодействие. Как это можно оценивать? Никак.

Если просто взять и забить в гугле,к примеру:"Критика Грофа",то на первой же странице того,что выдаст поиск,можно прочесть 

Войдите или зарегистрируйтесь для просмотра содержимого. Купить семена конопли.

интересного.

[Rnd]

7 минут назад, Nothing Is Real сказал:

Или lifestyle, как одна из примет победившего постмодернизма в массовой культуре. 

Это можно называть как угодно - религия, догма, lifestyle. От перемены букв в слове суть не меняется. На данный момент ни одна из концепций особой, уличной психики не обладает предсказательной способностью. Если взять любую из этих концепций и разобрать её - в конце окажется "потому что потому". Религия as is.

 

Если пойти дальше, то те же самые концепции друг другу противоречат. БПМ-матрицы Грофа не находят отражения в контурах Лири. Контуры Лири не находят отражения в концепции Кастанеды. Идеи Кастанеды не находят  отражения у Ошо. Идеи Ошо не находят отражения у Зеланда. Идеи Зеланда не находят отражения в буддизме. Идеи буддизма не находят отражения в БПМ-матрицах Грофа.

 

Теории о психике, должные дать ответ на вопрос жизни, вселенной и всего такого, напоминают притчу про трех слепых и слона, а их последователи - анекдот про мужика, трех сыновей, корову и Ваську Косого из Малиновки.

 

Возможно, Лири с Грофом правы. Возможно, нет никакого поля, а мы все живем в одной из бесконечных вселенных, где цепь случайностей сложилась в некую систему, которые потом обозвали "феноменами". Никто это дополинно не знает, а потому все попытки вывести далеко идущие выводы из корреляции - не более, чем игры разума, призванные заполнить пустоту, образовавшуюся под давлением страха неизвестности.

[Tucan]

4 часа назад, Nothing Is Real сказал:

Сорри, ни в одной из прочитанных мной книг Грофа я такого не встречал. Но спорить не буду, т.к. читал пока не все, что было издано. 

Цитата из статьи о Грофе в Википедии:

 

"Гроф утверждает, что опыт, полученный во время галлюцинаций от ЛСД или холотропного дыхания, является реальным, и человек действительно получает информацию о реальном мире. Также С. Гроф утверждает, что если личность отождествляет себя с Абсолютом или Богом, она получает объективную и реальную информацию о существовании высшего существа.‬"

 

А на основании каких научно доказанных фактов он это утверждает-никому не известно.

Изменено 10 января 2019 пользователем Tucan

[Nothing Is Real]

25 минут назад, Rnd сказал:

...Возможно, Лири с Грофом правы. Возможно, нет никакого поля, а мы все живем в одной из бесконечных вселенных, где цепь случайностей сложилась в некую систему... все попытки вывести далеко идущие выводы из корреляции - не более, чем игры разума...

С этим полностью согласен. 

[Tucan]

2 минуты назад, Nothing Is Real сказал:

С этим полностью согласен. 

"Есть ли жизнь на Марсе,нет ли жизни на Марсе-науке не известно"

-х/ф "Карнавальная ночь"

 

Самое забавное в том,что Гроф и ему подобные преподносят свои ВЕСЬМА спорные во всех отношениях "гипотезы" не как предположения,а как не подлежащие сомнениям факты.А их адепты-вторят в этом своим кумирам.

[Nothing Is Real]

22 минуты назад, Tucan сказал:

Цитата из статьи о Грофе в Википедии:

 

"Гроф утверждает, что опыт, полученный во время галлюцинаций от ЛСД или холотропного дыхания, является реальным, и... если личность отождествляет себя с Абсолютом или Богом, она получает объективную и реальную информацию о существовании высшего существа.‬"...

У самого Грофа, в его книгах, я такого нигде не встречал. Но надо отметить, что я читал не все его книги и статьи. Из того, что я за авторством Грофа читал, я сделал вывод о том, что Гроф неоднократно доносит до читателя ту мысль, что некоторые феномены, которые встречает человек в измененных состояния сознания, МОГУТ БЫТЬ ОПИСАНЫ как... Или что опыт В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ИНТЕРПРЕТИРОВАЛСЯ получившим его человеком как... И т.п. 

[Nothing Is Real]

11 минуту назад, Tucan сказал:

...Гроф и ему подобные преподносят... "гипотезы" не как предположения, а как не подлежащие сомнениям факты...

Вполне вероятно, что я что-то упустил, читая Грофа и еще нескольких авторов "трансперсональной тематики".  Как бы то ни было, лично для себя я никогда не принимал изложенный ими материал как некую абсолютную конечную истину, но пользовался и продолжаю пользоваться их подходами и описательными концепциями в тех конкретных ситуациях, когда именно они видятся мне наиболее релевантными ("не нахожу ничего более подходящего").

[Tucan]

40 минут назад, Nothing Is Real сказал:

У самого Грофа, в его книгах, я такого нигде не встречал. Но надо отметить, что я читал не все его книги и статьи. Из того, что я за авторством Грофа читал, я сделал вывод о том, что Гроф неоднократно доносит до читателя ту мысль, что некоторые феномены, которые встречает человек в измененных состояния сознания, МОГУТ БЫТЬ ОПИСАНЫ как... Или что опыт В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ИНТЕРПРЕТИРОВАЛСЯ получившим его человеком как... И т.п. 

Важно не то что он пишет и в какой стмлистике,а к каким выводам приходит в итоге сам и приводит того,кто его читает-это хорошо разложено по полкам  в небезызвестной в рунете статье:"Дышите, дышите Шура,они золотые".

Изменено 10 января 2019 пользователем Tucan