Дзенский коан разрешим

[archer75]

@Smollet эпос из ряда - ТЫ НЕ ПРОВЕРИШЬ!?

Проверю. Интересная же тема. Проверь и ты то что написал Инсайд, раз взялся. Чем не польза всем? Ты ищешь пользу огромную, контрастную, но она вполне может сложиться из маленьких.

 

Вообще не топлю за что то.

[archer75]

Путаешь экстрасексов тнт и рен-тв с людьми эксперементирующими с психоделиками. Не понимаешь себеподобных. Парадокс.

 

За такой опыт как твой должен был уже всё и вся понять. На месте всех побывать. Может находишься на грани психоза и ищешь помощь не там?

[Smollet]

1 час назад, archer75 сказал:

Путаешь экстрасексов тнт и рен-тв с людьми эксперементирующими с психоделиками. Не понимаешь себеподобных. Парадокс.

 

За такой опыт как твой должен был уже всё и вся понять. На месте всех побывать. Может находишься на грани психоза и ищешь помощь не там?

Никакого парадокса: многие экспериментаторы мало в  чем по степени упоротости уступают персонажам с рен-тв и тнт или каким нибудь сектантам.Начитаются всяких Кастанед с Лири+нахватаются бредовых идей на тему"сознание-свехзоснание-восприятие",проникнуться этими на их взгляд"красивыми", чужими и ВЕСЬМА СПОРНЫМИ И ЗАЧАСТУЮ АБСУРДНЫМИ"идеями"и напрочь утрачивают способность к критическому мышлению.Начинают со скоростью пулемета постить к месту и не к месту какие то длинные бессмысленные тексты с претензией на глубинный мысл,в которых без конца переливают из пустого в порожнее одни и те же штампы"сознание-самосознание-единение Вселенной"и тому подобное бессмысленное бла-бла-бла.На этом форуме три таких очень"просветленных"зведы-Рауль,Хант и Инсайд.И я,слава богу,не считаю таких комичных персонажей себе подобными.

[archer75]

2 часа назад, Smollet сказал:

Про наблюдение-наблюдателя-ну это любимый"аргумент"для разнообразных верунов,просветленцев и прочих идеалистов.Только они забывают,что этот эффект в науке ОЧЕНЬ давно описан  и рационально объясняен и просчитан.Если вкратце-Факт наблюдения-влияет не самим фактом,а тем,что на квантовом уровне вляет сам прибор наблюдателя.Непридумано пока таких технологий,что бы наблюдать  мир атомов и квантов и не влять при этом на объект наблюдения.Если интересуют подробности-гугл тебе в помощь.

 теории струн итп теории,которых на сегодняшний день-масса,НО ни одна из них пока не стала аксиомой,не нужно их прилетать ко всякой идеалистической метафизике-они вообще ничего не доказывают

Всё так и есть про наблюдателя. Спасибо. Не встречал обяснения эффекта ранее, сейчас нашёл.

 

Также оттуда:

"Созидающий наблюдатель или всесильная декогеренция? Приходится выбирать из двух зол. Но помните — сейчас ученые все больше убеждаются, что в основе наших мыслительных процессов лежат те самые пресловутые квантовые эффекты. Так что где заканчивается наблюдение и начинается реальность — выбирать приходится каждому из нас."

 

и из другого:

"в совокупной системе, содержащей и измерительный прибор, и наблюдателя, суперпозиция состояний сохраняется. Иначе говоря, в этой системе сохраняются альтернативные варианты развития событий, и только для самого наблюдателя реализуется один из них."

"В настоящее время можно утверждать, что декогеренция и есть тот универсальный механизм, который переводит суперпозиционное квантовое состояние в смешанное, проявленное, наблюдаемое, классическое. Именно она задает «стрелу времени»: направление изменений, необратимых в рамках данной подсистемы. Этот механизм при взаимодействии с окружением «проявляет» частицы и их локальные характеристики из множества потенциально возможных квантовых состояний.

Отметим, что даже в том виде, в котором она существует сейчас, теория декогеренции весьма последовательна и не включает в себя каких-либо допущений, выходящих за рамки КМ. Однако, несмотря на ее последовательность и красоту, не будем забывать, что теория декогеренции, как и любая физическая теория, является лишь средством описания реальности, а не самой реальностью."

 

Если люди не будут работать с допущениями разве будем мы иметь эти интересные теории? Если есть польза для изучения чего либо, почему не учесть такую теорию?

Не пойму твоей запаренности по поводу отдельных индивидов что испытывают отличные от твоего состояния и как доказать что их состояния не правдивы для них? Конечно необходимо ко всему подходить со скептицизмом, но теория декогерентности ещё больше чем эффект наблюдателя подразумевает единый разум. Ты сам только что подвёл к единству разума вот этой декогерентностью, верно @Smollet? Просто погугли сколько следует из этого единства всего сущего лол

[Smollet]

4 минуты назад, archer75 сказал:

Всё так и есть про наблюдателя. Спасибо. Не встречал обяснения эффекта ранее, сейчас нашёл.

 

Также оттуда:

"Созидающий наблюдатель или всесильная декогеренция? Приходится выбирать из двух зол. Но помните — сейчас ученые все больше убеждаются, что в основе наших мыслительных процессов лежат те самые пресловутые квантовые эффекты. Так что где заканчивается наблюдение и начинается реальность — выбирать приходится каждому из нас."

 

и из другого:

"в совокупной системе, содержащей и измерительный прибор, и наблюдателя, суперпозиция состояний сохраняется. Иначе говоря, в этой системе сохраняются альтернативные варианты развития событий, и только для самого наблюдателя реализуется один из них."

"В настоящее время можно утверждать, что декогеренция и есть тот универсальный механизм, который переводит суперпозиционное квантовое состояние в смешанное, проявленное, наблюдаемое, классическое. Именно она задает «стрелу времени»: направление изменений, необратимых в рамках данной подсистемы. Этот механизм при взаимодействии с окружением «проявляет» частицы и их локальные характеристики из множества потенциально возможных квантовых состояний.

Отметим, что даже в том виде, в котором она существует сейчас, теория декогеренции весьма последовательна и не включает в себя каких-либо допущений, выходящих за рамки КМ. Однако, несмотря на ее последовательность и красоту, не будем забывать, что теория декогеренции, как и любая физическая теория, является лишь средством описания реальности, а не самой реальностью."

 

Если люди не будут работать с допущениями разве будем мы иметь эти интересные теории? Если есть польза для изучения чего либо, почему не учесть такую теорию?

Не пойму твоей запаренности по поводу отдельных индивидов что испытывают отличные от твоего состояния и как доказать что их состояния не правдивы для них? Конечно необходимо ко всему подходить со скептицизмом, но теория декогерентности ещё больше чем эффект наблюдателя подразумевает единый разум. Ты сам только что подвёл к единству разума вот этой декогерентностью, верно @Smollet? Просто погугли сколько следует из этого единства всего сущего лол

Теории могут быть какими угодно-но пока они не доказаны-это всего лишь ЧЬИ то идеи.Если мне даже нравится какая то такая идея-я не буду натягивать сову на глобус в ее пользу,иначе потеряется объективность.

[archer75]

@Smollet ну тут сову на глобус придётся натягивать иначе останется теорией. Осталось найти метод натянуть сову на глобус чтобы доказать теорию.

Фишка то остаётся в том что пока учёные не видят возможности проверить теорию и неясно представится ли такая возможность когда нибудь.

 

Из этой теории декогерентности следует что возможно как раз есть поле квантового мира как мы его называем вне нашего понимания пока. Научным методом можно вести речь лишь о нейронах в наших мозгах которые создают ощущение существования тебя. Как тогда по науке вообще определить не в матрице ли мы? Понимаешь почему учёные не ведут речи о матрицах? Не потому что не допускают существование вселенной над нашей вселенной, а потому что это бессмысленно. Для нас ничего не изменится будь мы в созданном кем то мире или существуеющем спонтанно и в единственном числе, согласен?

[archer75]

@Smollet в итоге ты так и не почитал по теме доказательств от Инсайда. Так что там по твоему, несостоятельная теория или приведённых доказательств недостаточно? Самому ж интересно един разум иль не.

[Smollet]

1 минуту назад, archer75 сказал:

@Smollet в итоге ты так и не почитал по теме доказательств от Инсайда. Так что там по твоему, несостоятельная теория или приведённых доказательств недостаточно? Самому ж интересно един разум иль не.

А где ты в его бессвязном тексте  увидел хоть одно доказательство вообще чего либо!?-Покажи мне.Я в этом сумбурном посте даже намека на какие либо доказательства не нашел.У меня вообще впечатление что он на форуме  только упоротым пишет а когда его отпускает-не пишет.

[Smollet]

32 минуты назад, archer75 сказал:

@Smollet ну тут сову на глобус придётся натягивать иначе останется теорией. Осталось найти метод натянуть сову на глобус чтобы доказать теорию.

Фишка то остаётся в том что пока учёные не видят возможности проверить теорию и неясно представится ли такая возможность когда нибудь.

 

Из этой теории декогерентности следует что возможно как раз есть поле квантового мира как мы его называем вне нашего понимания пока. Научным методом можно вести речь лишь о нейронах в наших мозгах которые создают ощущение существования тебя. Как тогда по науке вообще определить не в матрице ли мы? Понимаешь почему учёные не ведут речи о матрицах? Не потому что не допускают существование вселенной над нашей вселенной, а потому что это бессмысленно. Для нас ничего не изменится будь мы в созданном кем то мире или существуеющем спонтанно и в единственном числе, согласен?

Ключевые слова-бессмысленно и для нас ничего не изменится.Смысл тогда городить огород?

[archer75]

1 час назад, Smollet сказал:

Ключевые слова-бессмысленно и для нас ничего не изменится.Смысл тогда городить огород?

Смысл - учёные уже давно обсудили всё по этому поводу. Гугли.

Теперь исходя из этого каков смысл того что мы докажем что сознание единое существует или что не существует? Мы же не перестанем быть собой и т.д.

 

Опять ничего не поменяет верно? Человек и без того может действовать так как заблагорассудится здесь и сейчас.

1 час назад, Smollet сказал:

А где ты в его бессвязном тексте  увидел хоть одно доказательство вообще чего либо!?-Покажи мне.Я в этом сумбурном посте даже намека на какие либо доказательства не нашел.У меня вообще впечатление что он на форуме  только упоротым пишет а когда его отпускает-не пишет.

Ты все научные тексты понимаешь чтобы судить? Эт ведь даже не научный текст. Почитай СТО, Гештальт психологию что там ещё. Экстраполируй Нафиг тогда о несостоятельности Инсайда писать. Пока это твоя реакция на его ответ выглядит "мимо".

[Smollet]

9 минут назад, archer75 сказал:

Смысл - учёные уже давно обсудили всё по этому поводу. Гугли.

Теперь исходя из этого каков смысл того что мы докажем что сознание единое существует или что не существует? Мы же не перестанем быть собой и т.д.

 

Опять ничего не поменяет верно? Человек и без того может действовать так как заблагорассудится здесь и сейчас.

Ты все научные тексты понимаешь чтобы судить? Эт ведь даже не научный текст. Почитай СТО, Гештальт психологию что там ещё. Экстраполируй Нафиг тогда о несостоятельности Инсайда писать. Пока это твоя реакция на его ответ выглядит "мимо".

Инсайд утверждал:"НАУЧНО могу доказать единство сознания!".

И где эти доказательства?-отсыл к психологии?-Причем здесь вообще психология,которая наукой-то не является,а является кучей высосаных из пальца и недоказуемых теорий,противоречащих одна другой?Ты вообще сам то знаком со значением термина НАУЧНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?

[archer75]

@Smollet экий ты ленивый чел.

Давай вместе разбираться, раз мне тоже интересен вопрос.

 

Из Вики:

Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать нечеловеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.

 

Сознание - понятие рамки которого размазаны снова. И оно опять же больше философское понятие само по себе... Тут можно до абсурда дойти такими темпами. Ты как мафиози из симпсонов который ничего никому не скажет

[Smollet]

4 минуты назад, archer75 сказал:

@Smollet экий ты ленивый чел.

Давай вместе разбираться, раз мне тоже интересен вопрос.

 

Из Вики:

Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать нечеловеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.

 

Сознание - понятие рамки которого размазаны снова. И оно опять же больше философское понятие само по себе... Тут можно до абсурда дойти такими темпами. Ты как мафиози из симпсонов который ничего никому не скажет

• Так и я о том же: как этот инсайд собирался"научно доказать единство сознания",если до сих пор нет единой научной точки зрения на даже на то,чем сознание является само по себе?

[Rnd]

2 часа назад, archer75 сказал:

Так что там по твоему, несостоятельная теория или приведённых доказательств недостаточно?

Смешение философской концепции с наблюдениями не есть теория, тем более научная. И странно, что никто не замечает, что @Inside подменил исходный вопрос про единое Сознание на вопрос о единстве чего-то с чем-то.

[Smollet]

7 минут назад, Smollet сказал:

• Так и я о том же: как этот инсайд собирался"научно доказать единство сознания",если до сих пор нет единой научной точки зрения даже на то,чем сознание является в принципе?

 

[archer75]

@Rnd то что ты так решил не значит же что он увиливает. Он же пишет экстраполируй

 

У меня есть своя теория отличная от многих возможно, но от этого я не стал считать её истиной или проповедовать. Думаю у многих пытливых умов есть множество теорий, их интересно обсудить, вместо того чтобы сраться Они могут быть достойны внимания и поднимать какие то вопросы приктического толка, как например Маск боится разумных машин. Да скорее всего сделанный по образу и подобию нашего ума ИИ будет следующей ступенью эволюции, а мы динозаврами. В этом плане такая с чьей нибудь точки зрения бредовая теория может помочь людям на практике не вымереть нахер

А можно вести речь о чувственном опыте, как тут чаще всего и бывает, который в свою очередь не может быть доказательством чего либо, но всегда интересен и доставляет интересные эмоции. Но вы ребят чёт не туда направляете внимание и цепляетесь за свои эмоции. Не обязательно принимать чужую теорию когда ты её изучаешь. Это такой полезный довольно навык кстати. Без него нет прогресса. Будем жечь ведьм на кострах? Если боишься уверовать в чужой бред просто прочитав его, то это не норм

[archer75]

@Smollet ну и выходит либо можно вести об этом речь в той плоскости либо никак  Ты спросил - он ответил как мог, ты не принял и даже не рассмотрел. На нет и суда нет.

-Ты видишь суслика?

-Нет

-И я не вижу, а он есть

[Рауль]

Арчи, аплодиировал стоя. Мне так не дано. Но вот тут

8 минут назад, archer75 сказал:

Сознание - понятие рамки которого размазаны снова. И оно опять же больше философское понятие само по себе... Тут можно до абсурда дойти такими темпами. Ты как мафиози из симпсонов который ничего никому не скажет

ты резко сдал. Устал, возможно. Или подошол к области, с которой ещё сам толком не разобрался.

 

Взгляни на сознание с другой стороны.

Что оно? Прежде всего, нечто не физическое. Два романа (какие нибудь - Анна с Карениным и Война против Мира) чем отличаются друг от друга? Смею предположить, что есть некоторые издания, с абсолютно одинаковым колличеством слов.

А отличие лишь в расположении слов. В идее так их расположить. Причём сама эта идея, нигде непосредственно не наличиствует и видна лишь в проявлении. (Сиречь - в расположении слов).

 

Изучая мозг, так как это делают сейчас - идею уловить не удастся. Подсчётные таблицы покажут абсолютную идентичность двух романов. Но любой школьник знает, что прочесть то задавали тот, а не этот.

 

Итак мы имеем:

Сознание, как некая нефизическая сущность. Сродне филосовской идеи. А если не физическая

Ну ты уже уловил. Да?

[Smollet]

42 минуты назад, archer75 сказал:

@Smollet ну и выходит либо можно вести об этом речь в той плоскости либо никак  Ты спросил - он ответил как мог, ты не принял и даже не рассмотрел. На нет и суда нет.

-Ты видишь суслика?

-Нет

-И я не вижу, а он есть

Так это он себя копытом в грудь бил:'Научно докажу!"-и в итоге обосрался.Я никому ничего  доказывать не собирался и не собираюсь.

Изменено 28 ноября 2018 пользователем Smollet

[Smollet]

16 минут назад, Рауль сказал:

 

 

Итак мы имеем:

Сознание, как некая нефизическая сущность. Сродне филосовской идеи. А если не физическая

Ну ты уже уловил. Да?

• Физическая сущность сознание или нет-вопрос спорный.Наука в лице подавляющего числа ее представителей как раз таки считает сознание физическим по своей сути.А ты уже как аксиому утверждаешь,что оно не физично-А на каком основании ты уверен в его не физической сущности?-Лишь только потому что так тебе больше нравится?

Изменено 28 ноября 2018 пользователем Smollet

[Rnd]

@archer75 да-да, доказать теорему Ферма просто: 2+2 = 4, дальше экстраполируй. По сути, @Inside в классическом формате птицы-говоруна Ошо переваливает бремя доказательства своих слов на читателя. Видимо, это и было одним из тех "секретных открытий" под грибами, о которых он отказывался разговаривать.

 

Разговор шел про научное доказательство единого Сознания, в итоге мы не увидели ни научного, ни доказательства, ни единого Сознания. Для веры тут места нет. Вот и весь разговор.

[Рауль]

3 минуты назад, Rnd сказал:

научное доказательство единого Сознания

Коллективное бессознательное.

Национальный менталитет.

[Smollet]

5 минут назад, Рауль сказал:

Коллективное бессознательное.

Национальный менталитет.

А по сути то ты не нашел что сказать...В своем обычном репертуаре:когда нечего сказать-нужно ляпнуть что нибудь"глубокомысленно-духовное"не в тему и"гордо"удалиться.

[Kib]

25 минут назад, Рауль сказал:

Сознание, как некая нефизическая сущность.

Могу предложить рассмотреть сознание как качество, само по себе, (а не чего-то.) Легче понять о чём речь если говорить о любых духовных объекта, не только сознании.  А то ум не способен мыслить в категориях не - физических. Логика такая:  - не за что пощупать это - что то, значит этого нет вообще, и не о чём вести речь! не чем оперировать так сказать! И он конечно же прав! 

Наверное большИй грех сказать, что сознание это продукт горстки мозгов (всё равно что сказать что, операционная система это продукт компьютера!) чем сказать - что этого нет вообще! (Его и нет, здесь! как какого нибудь объекта материи, энергии,  простратсва, времени.  Оно не это! Оно создатель этого всего!)

Здесь хотя бы нет очень важного заблуждения.! Отсюда и отрицание и несогласие. А засираем (извините) мы свой ум постоянным и навязчивым мышлением, днём и ночью - даже во сне!... .) Духовные объекты, не могут быть хоть сколько, физическими. Это 2-е стороны дуальности, дух - материя.

[Рауль]

Душа, духовность - опасное поле. Можно залезть как в дебри, так и в грызню.

Проще.

Что отличает слова "тело" и "лето"? Лишь порядок букв. Лишь совершенно не физическое качество, превращает "овощ" в часть года.

А что отличает две личности? Набор программ (включая под и суб), драйверов и личностных установок. В компьютерном языке - софт. А софт отличается лишь порядком. Стрелялка или флай симулятор, отличаются лишь порядком расположения единиц и ноликов.