Трип, в котором я уверовал

[gaiver]

11 минуту назад, tief сказал:

Мудрецу не нужно чужое, другое мнение

У него и своего то нет - а выражает он продукт коллективного разума

И думать он вообще уже не может, т.к. не умный он, а мудрый - это разные уровни взаимодействия с реальностью.

И алогичными могут быть его выводы с т.зр. колокольни индивидуального, т.к. зачастую благо/добро для муравейника не совпадает с благом/добром для отдельного муравья.

Твоя формулировка только подтверждает,  что те ребята мудрецами не были:)... А вообще ты википедию описал:D...выражает продукт коллективного разума, думать не может, взаимодействует с реальностью на другом уровне :)

[Rnd]

@gaiver

За глубокие переживания отвечает срыв механизмов торможения, из-за чего информация из ассоциативной коры начинает проникать в сознание. Там очень большая тема, на самом деле, сейчас готовлю материал, где я уже постараюсь максимально подробно рассказать, как это всё работает.

 

Кажущийся контроль деятельности сознанием - только кажущийся. Сознание - лишь нашлепка над огромной махиной, которая творит, что ей надо, а сознание потом просто придумывает объяснение. Рассмотрим пищевое поведение - чтобы покушать, надо встать, пойти на кухню, поставить воду греться, вернуться, через десять минут снова пойти на кухню, открыть холодильник, достать продукты, помыть, порезать, закинуть в кастрюлю, снова вернуться, подождать, опять вернуться на кухню и уже только потом съесть. И весь этот огромный комплекс мероприятий, требующий напряжения сил и обработки огромного количества информации от рецепторов, начиная с суставов и заканчивая обоянтельной информацией, был произведен вообще без какого бы то ни было привлечения сознания - рецепторы обнаружили понижение сахара в крови, эта информация пришла в стриатум, из стриатума уже конкретизированный запрос отправился в орбитофронтальную кору, которая, в свою очередь, запустила цепочку ассоциативных действий от похода до холодильника до поднесения ложки ко рту. Посчитайте, сколько раз вам надо было скоординированно напрячь и расслабить сотни мышц, сколько обработать информации от суставов для четкого позиционирования конечностей, сколько раз дернуть ассоциативную память, сведя сигналы от обонятельных рецепторов и сетчатки, чтобы обнаружить момент готовности - это огромная работа. И пока всё это происходило, сознание мирно вело внутренний диалог или прокручивало события дня.

 

Что же касается сознания, над- и подсознания - согласен, пример не совсем удачен. Наше "Я", наша личность - это наша память. А наша память работает на ассоциативных связях. Сознание в нормальном состоянии не имеет прямого доступа ко всей ассоциативной памяти, и эти уголки дедушка Фрейд, руководствуясь бинарной логикой, обозвал над- и подсознанием. На самом деле это деление довольно условно и не отражает реальной картины. И то, и другое - суть паттерны в нашей памяти, которые разворачиваются вне зависимости от нашего на то желания или нежелания. Какие-то паттерны имеют больший приоритет, какие-то меньше, но все наше "Я" - целиком и полностью во власти паттернов.

 

Природа дала нам уникальный механизм снижения затрат на осуществление деятельности и сохранение себя, но не дала механизма произвольного редактирования ненужных или вредных (с т.з. человека) паттернов. Пережившие войну и голод люди потом всю оставшуюся жизнь делали запасы соли, списек и круп. Дети, кому родители (самые важные и авторитетные люди на тот момент) говорили, что воровать плохо, во взрослом возрасте с брезгливостью относятся к ворам. Всю разницу между подсознанием и надсознанием можно (условно) свести к двум путям получения паттернов - собственный опыт и внушение авторитетными и/ли важными для человека людьми. Но где же тогда сознание? А его нет. Ну, практически нет.

 

Заложенные в детстве паттерны (начиная от "Горячую кастрюлю не трогать" и заканчивая "Не убей - не укради") разворачиваются в цепочку действий, которые приводят к формированию других паттернов, которые меняют поведение, что приводит к формированию новых паттернов, и этот процесс происходит всю жизнь. И именно это приводит к тому, что ребенок, в детстве получающий огромное удовольствие от прыжкам по замерзшим лужам и рассматривания облаков часами, годам к сорока превращаются в абсолютно бессознательных людей, живущих одними паттернами без попытки даже минимальной осмысленной деятельности. Причем, патовость ситуации состоит в том, что мы не властны над этими паттернами, мозг их формирует автоматически, а сознание просто развевается как тряпка на ветру потока ассоциаций. И именно в этом заключается позитивная работа психоделиков - "выключая" механизмы торможения, они позволяют проникнуть в в сознание накопленным ассоциативным связям-паттернам (как и за счет чего это происходит - отдельная и довольно обширая тема, постараюсь её чуть позже раскрыть в материале, который сейчас готовлю).

 

Ошибочно считается, будто бы после этого паттерн теряет силу. На самом деле паттерн сам по себе никуда не девается - достаточно почитать репорты, где уже много лет как просветленные грибами люди до почечных колик грызутся в вопросах, кто лучше понял Кастанету, у кого воля более волевая и чья картина мира в трипе более крутая. Паттерн можно только ослабить, и для этого у нас только один механизм - неследование этому паттерну. Рассмотрим процесс бритья - надо встать, пойти в ванную, открыть воду, намазаться пеной или гелем, пройтись станком по щетине (причем каждый раз в одной и той же последовательности, можете понаблюдать, как изо дня в день вы бреете сперва в одном месте, потом в другом, потом в третьем), умыться, выключить воду. Если каждый день бриться по-разному - в один день левой рукой, в другой день поменять последовательность мест, в третий не включить воду и т.д., то уже через неделю, заходя в ванную, рука уже автоматически не потянется к станку, чтобы выполнить заданный порядок действий, и потребуется определенное напряжение для формирования порядка действий. Всё то же самое работает и с другими паттернами.

 

Поедание грибов не означает автоматического просветления, это лишь приглашение плотно поработать. Кто-то принимает приглашение и начинает разрушать паттерны, кто-то застревает в предбаннике на уровне "приторчу-покайфую-повтыкаю, чтобы потом считать себя мудрым всезнайкой". Что лучше, что хуже - тут каждый решает для себя сам.

[Inside]

17 минут назад, Rnd сказал:

Ошибочно считается, будто бы после этого паттерн теряет силу. На самом деле паттерн сам по себе никуда не девается

Паттерн формируют синаптические связи. Если он долгое время не используется, то связи ослабевают и исчезают. Именно синаптические связи ответственны за автоматизм отработанных действий.

[Inside]

7 часов назад, gaiver сказал:

@Inside помимо сознания есть же еще и подсознание и надсознание...так может быть Я это сумма всех этих частей,  которая переходит в новое качество при суммировании? 

Под и над - это идея, не доказанная научно. Эту идею можно заменить на зону осознавания. Она может увеличиваться, и включать в себя ранее не осознанные части (из моего опыта так и происходит). Эта идея не нуждается в дроблении "под и над", тем более, что смотря что взять за начало координат.
А "Я" - это условное обозначение того, что человек в настоящий момент считает собой. В том числе с использованием коллективной галлюцинации. Об этом классная статья была недавно по нейрофизиологии. Что то, что мы называем реальностью - лишь официально признанная всеми иллюзия.
Доказательство пришлоо ко мне вчера:
Человек видит сон. И во сне осознает, что спит. Человек владеет техникой осознанног сновидения. Он смотрит на "свои руки" во сне и его тело сна начинает проявляться и мир сна тоже снановится ярким и гиперреалистичным. Человек трогает, нюхает, трахает все что хочет и испытывает полный спектр всех ощущений от виртуальных органов чувств.
В нашей "реальности" тактильные ощущения являются самым сильным доказательством ее реальности. Но если у вас был опыт осознанного сновидения, то вы понимаете, что органы чувств могут не просто врать, а не существовать вовсе.

[Inside]

7 часов назад, Lemuriec сказал:

@Inside а что такое сознание, может это структура? Та самая которую ты в трипе видишь ;) если это так то тогда у структуру есть свойсва, например одно из свойств это нервная система которая обеспечивает коммуникацию структуры с самой собой т.е Я как свяжется сам с собою через пустоту? Понимаешь?

Сознание - это все что видит, слышит, чувствует, думает мое тело, включая все объекты, явления, и прочее, которое тело воспринимает как отдельное от себя.

[Inside]

7 часов назад, Lemuriec сказал:

@Inside  осознавание это постоянное присуцтвие в едином самопознающем целом. Ты отрицаешь сам себя ты есть и в тоже время тебя нет, прийми себя  Я есть .. этого достаточно. Ты уперся в ничто - поверь теперь в себя, того кто ищет. Ты всегда был есть и будешь но ты не деятель!

С чего ты решил, что я отрицаю сам себя? Кого себя?
"Я есть .. этого достаточно" - этого достаточно только для того, чтобы перейти с уровня восприятия себя "Я-тело" на уровень "Я -сознание". А дальше появляются озарение, что "Я" - это иллюзия, и к "есть" у меня тоже вопросы. Ссылаясь на Махараджа "Абсолют" непроявлен, у него нет бытийности. Но по этой теме у меня вопросы. Можно перетереть тут ))

[Inside]

6 часов назад, Lemuriec сказал:

@gaiver @Inside Я не могу показать тебе Бога или сделать так, чтобы ты Его видел, потому что Бог не является объектом, который можно видеть.

БОГ - тот, КТО видит. 
Пусть тебя не заботят объекты, которые можно увидеть. 
Найди того, кто видит.

 Рамана Махарши

Только с той оговоркой, что тот кто видит и создает Богов.

[Inside]

5 часов назад, tief сказал:

ЭхТема зашла в тупик, напоминая мне ситуацию(притчу) со слепыми мудрецами, которые каждый держат слона за одну часть тела - хвост, ногу, хобот ...т.д. - на основании чего каждый выдаёт своё описание того, что же есть слон на самом деле, и, конечно, полностью уверены в своей правоте., И что слон именно такой и никакой другой.

Этому есть даже подходящее определение "пустое мудрствование (квазифилософическое - добавлю)"

Я этому всему имею от себя термин - словоблудие.

Понимаю, основная тематика форума - всё-таки гроверская, а по поводу практических результатов - это надо всё же к йоганутым податься.

Имхо, если бы тут больше было людей испытавших вто, ап и т.п. - да это я, конечно, раскатать, тут губу, сорри, если чего.

Да, можем свалить отсюда в личку с желающими. Тема точно не для всех. Для многих мы тут просто болтаем )))

[Lemuriec]

52 минуты назад, Inside сказал:

С чего ты решил, что я отрицаю сам себя? Кого себя?
"Я есть .. этого достаточно" - этого достаточно только для того, чтобы перейти с уровня восприятия себя "Я-тело" на уровень "Я -сознание". А дальше появляются озарение, что "Я" - это иллюзия, и к "есть" у меня тоже вопросы. Ссылаясь на Махараджа "Абсолют" непроявлен, у него нет бытийности. Но по этой теме у меня вопросы. Можно перетереть тут ))

-Ты отрицаешь того кем ты не являешся. Нет отдельно тебя и отдельно илюзии есть только ты "единый" самоосознающий. Абсолют и Бог в динамике самопознавания.  Ты каждый раз осознавая себя снова начинаешь искать сам себя зачем? 

[tief]

2 часа назад, gaiver сказал:

Твоя формулировка только подтверждает,  что те ребята мудрецами не были:)... А вообще ты википедию описал:D...выражает продукт коллективного разума, думать не может, взаимодействует с реальностью на другом уровне

Вот гадом буду не собирал ни с какой Википедии, вообще ей очень редко пользуюсь, забыл когда и было последний раз, почти что только знаю, что она есть.

Я те про фому, а ты мне про ерёму:

Притча про мудрецов - это инструмент - наглядная аналогия - всего то

Если рыбам на дно упадут монеты, как они это воспримут(что будут с ними делать) ?

[tief]

Ой, глючит технику Примечание: мой ответ в предыдущем посте ошибочно вставлен в цитату

Исправить никак не получается, сорри.

Инсайду и Rnd: о, уже есть интересные информационные точки касания.

Переварю - отпишусь.

Ждёмс продолжения

Я по ходу интуитивный разрушитель паттернов, но это тоже надо - чтобы построить новое, надо разрушить старое.

Изменено 26 октября 2018 пользователем tief

[Teri]

Я три раза перечитала этот Трип. Было очень интересно, спасибо. 

[Inside]

8 часов назад, Rnd сказал:

Структуры, которуе видят в трипе - фракталы, соты, тоннели - никаким сознанием не являются, это всего лишь сбой в работе первичной зрительной коры.

 

Воля не есть функция сознания. Воля есть работа стриатума, если быть точнее - прилежащего ядра, nucleus accumbens ("кнопки удовольствия", регулирующей выброс дофамина и эндорфинов), отвечающего за мотивационно-поощрительную часть, работающего в паре с хвостатым ядром, занятым общим целеполаганием. Из хвостатого тела уходят связи во множество других отделов, но самое главное - в префронтальную и орбитофронтальную кору, и заканчиваются на лобной коре, где происходит совмещение стимулов низкого уровня с высшими психическими процессами. Если стриатум решит, что схватив раскаленную кочергу, человек достигнет какой-то цели, и ценность достижения этой цели важнее физических недомоганий - он без колебаний отдаст команду двигательным центрам и сам же себя за это вознаградит. А сознание будет думать, какое оно волевое. 

 

Никакого под- и надсознания как некого обособленного отдела не существует. Эти конструкты пришли к нам от дедушки Фрейда с той поры, когда все знания о мозге заканчивались на знании о 40+ отделах с неясными функциями. В дальнейшем психологи в разы расширили конструкцию, деля подсознание и надсознание на несколько более мелких участков, но всё это лишь игры разума в попытке объяснить наблюдаемое разнообразие. С точки зрения нейробиологии все эти игры - профанация, делить проявления единого мозг на разные формы - всё равно, что относить к разным сущностям премордия, плодовые тела и аборты. 

 

 

@Rnd Как хорошо что ты так вовремя появился ) Я не тело. Воля принадлежит телу. Это как раз к началу разговора про "приведи пример своей воли". Идеально! )

[Inside]

9 часов назад, gaiver сказал:

А зачем его искать :)?

Бро @inside,  ты пришел к более полному осознанию себя через отрицание того, что тело не есть ты? Что дало? (интересно,  правда).

@gaiver если упростить, то контроль над сознанием. Но это не соответствует истине. Более развернуто ниже:
Возможность осознавать возникающие в Сознании эмоции в реальном времени. Это дает феномен стремительного проживания эмоции и каскадаа ее превращения/выростания/прохождения цикла переживания до его завершения. Чем это хорошо. Эмоции рождают/приводят мысли. А я сейчас пребываю на "до-мыслии", то есть не привязываюсь к переживаниям. Об этом говорят многие Гуру, что дело не в том, что ты ничего не чувствуешь или подавляешь чувства. Напротив их гораздо больше, но ты при этом к ним не привязан. Это феноменально. Я уже "там", но "там" я еще ученик.
Сейчас это самое ценное переживание.

[Rnd]

@Inside  "Я" также принадлежит телу. "Я" есть функция нашей памяти.

[Inside]

8 часов назад, Rnd сказал:

Структуры, которуе видят в трипе - фракталы, соты, тоннели - никаким сознанием не являются, это всего лишь сбой в работе первичной зрительной коры.

Если безоценочно, то это не сбой, а иная работа мозга, которая отличается от "стандартной" или общепринятой за норму. Что из них сбой - это зависит от вектора наблюдения, отношения и пр.
Я кстати визуалов не имею вообще.

[Rnd]

@Inside если в розетке 170 вольт вместо 220, из-за чего холодильник не запускается, а лампочки моргают - это "иная работа энергосистемы" или всё-таки сбой на подстанции?

[Inside]

3 часа назад, Lemuriec сказал:

-Ты отрицаешь того кем ты не являешся. Нет отдельно тебя и отдельно илюзии есть только ты "единый" самоосознающий. Абсолют и Бог в динамике самопознавания.  Ты каждый раз осознавая себя снова начинаешь искать сам себя зачем? 

Ты говоришь о том, что разотождествляя себя с телом не стоит из позиции "Я-тело" переходить в позицию "Я-не тело", а "Я не только тело, но и..."? Я верно интерпретировал?

[Inside]

10 минут назад, Rnd сказал:

@Inside  "Я" также принадлежит телу. "Я" есть функция нашей памяти.

Истина. У "меня" есть это в опыте. Это как раз к беседе c Лемурийцем, когда он/ты сказал "Достаточно Я есть"  @Lemuriec Я - функция памяти, и "есть"... к есть тоже есть вопросы )))
@Rnd что скажешь про "есть"?

[Inside]

8 минут назад, Rnd сказал:

@Inside если в розетке 170 вольт вместо 220, из-за чего холодильник не запускается, а лампочки моргают - это "иная работа энергосистемы" или всё-таки сбой на подстанции?

Если цель холодильника охлаждать, то сбой, а если ее нет, то как определить норму?

[Rnd]

@Inside А какие еще функции у зрительной коры, кроме как обрабатывать зрительную информацию с сетчаток?

[Inside]

2 минуты назад, Rnd сказал:

@Inside А какие еще функции у зрительной коры, кроме как обрабатывать зрительную информацию с сетчаток?

Разве ее название "зрительная кора" не появилось из-за того, что в "норме" только она обрабатывает зрительную информацию? А когда под ЛСД к обработке зрительной информации подключаются группы других отделов (это научный факт) можно ли говорить, что только "зрительная кора" является зрительной?
Я не удивлюсь, если Махарадж "видел" мир всем мозгом. Ему же давали овердозы ЛСД, но он только смеялся и говорил, что йоги научились делать тоже самое тысячи лет назад, а он... впрочем о себе он сказал мало.

[Inside]

15 минут назад, Inside сказал:

Ты говоришь о том, что разотождествляя себя с телом не стоит из позиции "Я-тело" переходить в позицию "Я-не тело", а "Я не только тело, но и..."? Я верно интерпретировал?

Раз верно, то при разотождествлении с телом Я исчезает. И тогда "мы" ведем бессмысленный, но смешной "диа"лог )))

[Rnd]

@Inside так и мы говорили про "цель" "в норме".

[Inside]

10 часов назад, Rnd сказал:

@Inside так и мы говорили про "цель" "в норме".

"Мы" говорили и слушали как Вселенная (Сознание) осознает условность нормальности, расширяя правила Игры. Еще вчера Вселенная называла Игру Иллюзией, а сегодня новый день )

Изменено 27 октября 2018 пользователем Inside