Трип, в котором я уверовал

[gaiver]

11 минуту назад, tief сказал:

Мудрецу не нужно чужое, другое мнение

У него и своего то нет - а выражает он продукт коллективного разума

И думать он вообще уже не может, т.к. не умный он, а мудрый - это разные уровни взаимодействия с реальностью.

И алогичными могут быть его выводы с т.зр. колокольни индивидуального, т.к. зачастую благо/добро для муравейника не совпадает с благом/добром для отдельного муравья.

Твоя формулировка только подтверждает,  что те ребята мудрецами не были:)... А вообще ты википедию описал:D...выражает продукт коллективного разума, думать не может, взаимодействует с реальностью на другом уровне :)

[Rnd]

@gaiver

За глубокие переживания отвечает срыв механизмов торможения, из-за чего информация из ассоциативной коры начинает проникать в сознание. Там очень большая тема, на самом деле, сейчас готовлю материал, где я уже постараюсь максимально подробно рассказать, как это всё работает.

 

Кажущийся контроль деятельности сознанием - только кажущийся. Сознание - лишь нашлепка над огромной махиной, которая творит, что ей надо, а сознание потом просто придумывает объяснение. Рассмотрим пищевое поведение - чтобы покушать, надо встать, пойти на кухню, поставить воду греться, вернуться, через десять минут снова пойти на кухню, открыть холодильник, достать продукты, помыть, порезать, закинуть в кастрюлю, снова вернуться, подождать, опять вернуться на кухню и уже только потом съесть. И весь этот огромный комплекс мероприятий, требующий напряжения сил и обработки огромного количества информации от рецепторов, начиная с суставов и заканчивая обоянтельной информацией, был произведен вообще без какого бы то ни было привлечения сознания - рецепторы обнаружили понижение сахара в крови, эта информация пришла в стриатум, из стриатума уже конкретизированный запрос отправился в орбитофронтальную кору, которая, в свою очередь, запустила цепочку ассоциативных действий от похода до холодильника до поднесения ложки ко рту. Посчитайте, сколько раз вам надо было скоординированно напрячь и расслабить сотни мышц, сколько обработать информации от суставов для четкого позиционирования конечностей, сколько раз дернуть ассоциативную память, сведя сигналы от обонятельных рецепторов и сетчатки, чтобы обнаружить момент готовности - это огромная работа. И пока всё это происходило, сознание мирно вело внутренний диалог или прокручивало события дня.

 

Что же касается сознания, над- и подсознания - согласен, пример не совсем удачен. Наше "Я", наша личность - это наша память. А наша память работает на ассоциативных связях. Сознание в нормальном состоянии не имеет прямого доступа ко всей ассоциативной памяти, и эти уголки дедушка Фрейд, руководствуясь бинарной логикой, обозвал над- и подсознанием. На самом деле это деление довольно условно и не отражает реальной картины. И то, и другое - суть паттерны в нашей памяти, которые разворачиваются вне зависимости от нашего на то желания или нежелания. Какие-то паттерны имеют больший приоритет, какие-то меньше, но все наше "Я" - целиком и полностью во власти паттернов.

 

Природа дала нам уникальный механизм снижения затрат на осуществление деятельности и сохранение себя, но не дала механизма произвольного редактирования ненужных или вредных (с т.з. человека) паттернов. Пережившие войну и голод люди потом всю оставшуюся жизнь делали запасы соли, списек и круп. Дети, кому родители (самые важные и авторитетные люди на тот момент) говорили, что воровать плохо, во взрослом возрасте с брезгливостью относятся к ворам. Всю разницу между подсознанием и надсознанием можно (условно) свести к двум путям получения паттернов - собственный опыт и внушение авторитетными и/ли важными для человека людьми. Но где же тогда сознание? А его нет. Ну, практически нет.

 

Заложенные в детстве паттерны (начиная от "Горячую кастрюлю не трогать" и заканчивая "Не убей - не укради") разворачиваются в цепочку действий, которые приводят к формированию других паттернов, которые меняют поведение, что приводит к формированию новых паттернов, и этот процесс происходит всю жизнь. И именно это приводит к тому, что ребенок, в детстве получающий огромное удовольствие от прыжкам по замерзшим лужам и рассматривания облаков часами, годам к сорока превращаются в абсолютно бессознательных людей, живущих одними паттернами без попытки даже минимальной осмысленной деятельности. Причем, патовость ситуации состоит в том, что мы не властны над этими паттернами, мозг их формирует автоматически, а сознание просто развевается как тряпка на ветру потока ассоциаций. И именно в этом заключается позитивная работа психоделиков - "выключая" механизмы торможения, они позволяют проникнуть в в сознание накопленным ассоциативным связям-паттернам (как и за счет чего это происходит - отдельная и довольно обширая тема, постараюсь её чуть позже раскрыть в материале, который сейчас готовлю).

 

Ошибочно считается, будто бы после этого паттерн теряет силу. На самом деле паттерн сам по себе никуда не девается - достаточно почитать репорты, где уже много лет как просветленные грибами люди до почечных колик грызутся в вопросах, кто лучше понял Кастанету, у кого воля более волевая и чья картина мира в трипе более крутая. Паттерн можно только ослабить, и для этого у нас только один механизм - неследование этому паттерну. Рассмотрим процесс бритья - надо встать, пойти в ванную, открыть воду, намазаться пеной или гелем, пройтись станком по щетине (причем каждый раз в одной и той же последовательности, можете понаблюдать, как изо дня в день вы бреете сперва в одном месте, потом в другом, потом в третьем), умыться, выключить воду. Если каждый день бриться по-разному - в один день левой рукой, в другой день поменять последовательность мест, в третий не включить воду и т.д., то уже через неделю, заходя в ванную, рука уже автоматически не потянется к станку, чтобы выполнить заданный порядок действий, и потребуется определенное напряжение для формирования порядка действий. Всё то же самое работает и с другими паттернами.

 

Поедание грибов не означает автоматического просветления, это лишь приглашение плотно поработать. Кто-то принимает приглашение и начинает разрушать паттерны, кто-то застревает в предбаннике на уровне "приторчу-покайфую-повтыкаю, чтобы потом считать себя мудрым всезнайкой". Что лучше, что хуже - тут каждый решает для себя сам.

[Inside]

17 минут назад, Rnd сказал:

Ошибочно считается, будто бы после этого паттерн теряет силу. На самом деле паттерн сам по себе никуда не девается

Паттерн формируют синаптические связи. Если он долгое время не используется, то связи ослабевают и исчезают. Именно синаптические связи ответственны за автоматизм отработанных действий.

[Inside]

7 часов назад, gaiver сказал:

@Inside помимо сознания есть же еще и подсознание и надсознание...так может быть Я это сумма всех этих частей,  которая переходит в новое качество при суммировании? 

Под и над - это идея, не доказанная научно. Эту идею можно заменить на зону осознавания. Она может увеличиваться, и включать в себя ранее не осознанные части (из моего опыта так и происходит). Эта идея не нуждается в дроблении "под и над", тем более, что смотря что взять за начало координат.
А "Я" - это условное обозначение того, что человек в настоящий момент считает собой. В том числе с использованием коллективной галлюцинации. Об этом классная статья была недавно по нейрофизиологии. Что то, что мы называем реальностью - лишь официально признанная всеми иллюзия.
Доказательство пришлоо ко мне вчера:
Человек видит сон. И во сне осознает, что спит. Человек владеет техникой осознанног сновидения. Он смотрит на "свои руки" во сне и его тело сна начинает проявляться и мир сна тоже снановится ярким и гиперреалистичным. Человек трогает, нюхает, трахает все что хочет и испытывает полный спектр всех ощущений от виртуальных органов чувств.
В нашей "реальности" тактильные ощущения являются самым сильным доказательством ее реальности. Но если у вас был опыт осознанного сновидения, то вы понимаете, что органы чувств могут не просто врать, а не существовать вовсе.

[Inside]

7 часов назад, Lemuriec сказал:

@Inside а что такое сознание, может это структура? Та самая которую ты в трипе видишь ;) если это так то тогда у структуру есть свойсва, например одно из свойств это нервная система которая обеспечивает коммуникацию структуры с самой собой т.е Я как свяжется сам с собою через пустоту? Понимаешь?

Сознание - это все что видит, слышит, чувствует, думает мое тело, включая все объекты, явления, и прочее, которое тело воспринимает как отдельное от себя.

[Inside]

7 часов назад, Lemuriec сказал:

@Inside  осознавание это постоянное присуцтвие в едином самопознающем целом. Ты отрицаешь сам себя ты есть и в тоже время тебя нет, прийми себя  Я есть .. этого достаточно. Ты уперся в ничто - поверь теперь в себя, того кто ищет. Ты всегда был есть и будешь но ты не деятель!

С чего ты решил, что я отрицаю сам себя? Кого себя?
"Я есть .. этого достаточно" - этого достаточно только для того, чтобы перейти с уровня восприятия себя "Я-тело" на уровень "Я -сознание". А дальше появляются озарение, что "Я" - это иллюзия, и к "есть" у меня тоже вопросы. Ссылаясь на Махараджа "Абсолют" непроявлен, у него нет бытийности. Но по этой теме у меня вопросы. Можно перетереть тут ))

[Inside]

6 часов назад, Lemuriec сказал:

@gaiver @Inside Я не могу показать тебе Бога или сделать так, чтобы ты Его видел, потому что Бог не является объектом, который можно видеть.

БОГ - тот, КТО видит. 
Пусть тебя не заботят объекты, которые можно увидеть. 
Найди того, кто видит.

 Рамана Махарши

Только с той оговоркой, что тот кто видит и создает Богов.

[Inside]

5 часов назад, tief сказал:

ЭхТема зашла в тупик, напоминая мне ситуацию(притчу) со слепыми мудрецами, которые каждый держат слона за одну часть тела - хвост, ногу, хобот ...т.д. - на основании чего каждый выдаёт своё описание того, что же есть слон на самом деле, и, конечно, полностью уверены в своей правоте., И что слон именно такой и никакой другой.

Этому есть даже подходящее определение "пустое мудрствование (квазифилософическое - добавлю)"

Я этому всему имею от себя термин - словоблудие.

Понимаю, основная тематика форума - всё-таки гроверская, а по поводу практических результатов - это надо всё же к йоганутым податься.

Имхо, если бы тут больше было людей испытавших вто, ап и т.п. - да это я, конечно, раскатать, тут губу, сорри, если чего.

Да, можем свалить отсюда в личку с желающими. Тема точно не для всех. Для многих мы тут просто болтаем )))

[Lemuriec]

52 минуты назад, Inside сказал:

С чего ты решил, что я отрицаю сам себя? Кого себя?
"Я есть .. этого достаточно" - этого достаточно только для того, чтобы перейти с уровня восприятия себя "Я-тело" на уровень "Я -сознание". А дальше появляются озарение, что "Я" - это иллюзия, и к "есть" у меня тоже вопросы. Ссылаясь на Махараджа "Абсолют" непроявлен, у него нет бытийности. Но по этой теме у меня вопросы. Можно перетереть тут ))

-Ты отрицаешь того кем ты не являешся. Нет отдельно тебя и отдельно илюзии есть только ты "единый" самоосознающий. Абсолют и Бог в динамике самопознавания.  Ты каждый раз осознавая себя снова начинаешь искать сам себя зачем? 

[tief]

2 часа назад, gaiver сказал:

Твоя формулировка только подтверждает,  что те ребята мудрецами не были:)... А вообще ты википедию описал:D...выражает продукт коллективного разума, думать не может, взаимодействует с реальностью на другом уровне

Вот гадом буду не собирал ни с какой Википедии, вообще ей очень редко пользуюсь, забыл когда и было последний раз, почти что только знаю, что она есть.

Я те про фому, а ты мне про ерёму:

Притча про мудрецов - это инструмент - наглядная аналогия - всего то

Если рыбам на дно упадут монеты, как они это воспримут(что будут с ними делать) ?

[tief]

Ой, глючит технику Примечание: мой ответ в предыдущем посте ошибочно вставлен в цитату

Исправить никак не получается, сорри.

Инсайду и Rnd: о, уже есть интересные информационные точки касания.

Переварю - отпишусь.

Ждёмс продолжения

Я по ходу интуитивный разрушитель паттернов, но это тоже надо - чтобы построить новое, надо разрушить старое.

Изменено 26 октября 2018 пользователем tief

[Teri]

Я три раза перечитала этот Трип. Было очень интересно, спасибо. 

[Inside]

8 часов назад, Rnd сказал:

Структуры, которуе видят в трипе - фракталы, соты, тоннели - никаким сознанием не являются, это всего лишь сбой в работе первичной зрительной коры.

 

Воля не есть функция сознания. Воля есть работа стриатума, если быть точнее - прилежащего ядра, nucleus accumbens ("кнопки удовольствия", регулирующей выброс дофамина и эндорфинов), отвечающего за мотивационно-поощрительную часть, работающего в паре с хвостатым ядром, занятым общим целеполаганием. Из хвостатого тела уходят связи во множество других отделов, но самое главное - в префронтальную и орбитофронтальную кору, и заканчиваются на лобной коре, где происходит совмещение стимулов низкого уровня с высшими психическими процессами. Если стриатум решит, что схватив раскаленную кочергу, человек достигнет какой-то цели, и ценность достижения этой цели важнее физических недомоганий - он без колебаний отдаст команду двигательным центрам и сам же себя за это вознаградит. А сознание будет думать, какое оно волевое. 

 

Никакого под- и надсознания как некого обособленного отдела не существует. Эти конструкты пришли к нам от дедушки Фрейда с той поры, когда все знания о мозге заканчивались на знании о 40+ отделах с неясными функциями. В дальнейшем психологи в разы расширили конструкцию, деля подсознание и надсознание на несколько более мелких участков, но всё это лишь игры разума в попытке объяснить наблюдаемое разнообразие. С точки зрения нейробиологии все эти игры - профанация, делить проявления единого мозг на разные формы - всё равно, что относить к разным сущностям премордия, плодовые тела и аборты. 

 

 

@Rnd Как хорошо что ты так вовремя появился ) Я не тело. Воля принадлежит телу. Это как раз к началу разговора про "приведи пример своей воли". Идеально! )

[Inside]

9 часов назад, gaiver сказал:

А зачем его искать :)?

Бро @inside,  ты пришел к более полному осознанию себя через отрицание того, что тело не есть ты? Что дало? (интересно,  правда).

@gaiver если упростить, то контроль над сознанием. Но это не соответствует истине. Более развернуто ниже:
Возможность осознавать возникающие в Сознании эмоции в реальном времени. Это дает феномен стремительного проживания эмоции и каскадаа ее превращения/выростания/прохождения цикла переживания до его завершения. Чем это хорошо. Эмоции рождают/приводят мысли. А я сейчас пребываю на "до-мыслии", то есть не привязываюсь к переживаниям. Об этом говорят многие Гуру, что дело не в том, что ты ничего не чувствуешь или подавляешь чувства. Напротив их гораздо больше, но ты при этом к ним не привязан. Это феноменально. Я уже "там", но "там" я еще ученик.
Сейчас это самое ценное переживание.

[Rnd]

@Inside  "Я" также принадлежит телу. "Я" есть функция нашей памяти.

[Inside]

8 часов назад, Rnd сказал:

Структуры, которуе видят в трипе - фракталы, соты, тоннели - никаким сознанием не являются, это всего лишь сбой в работе первичной зрительной коры.

Если безоценочно, то это не сбой, а иная работа мозга, которая отличается от "стандартной" или общепринятой за норму. Что из них сбой - это зависит от вектора наблюдения, отношения и пр.
Я кстати визуалов не имею вообще.

[Rnd]

@Inside если в розетке 170 вольт вместо 220, из-за чего холодильник не запускается, а лампочки моргают - это "иная работа энергосистемы" или всё-таки сбой на подстанции?

[Inside]

3 часа назад, Lemuriec сказал:

-Ты отрицаешь того кем ты не являешся. Нет отдельно тебя и отдельно илюзии есть только ты "единый" самоосознающий. Абсолют и Бог в динамике самопознавания.  Ты каждый раз осознавая себя снова начинаешь искать сам себя зачем? 

Ты говоришь о том, что разотождествляя себя с телом не стоит из позиции "Я-тело" переходить в позицию "Я-не тело", а "Я не только тело, но и..."? Я верно интерпретировал?

[Inside]

10 минут назад, Rnd сказал:

@Inside  "Я" также принадлежит телу. "Я" есть функция нашей памяти.

Истина. У "меня" есть это в опыте. Это как раз к беседе c Лемурийцем, когда он/ты сказал "Достаточно Я есть"  @Lemuriec Я - функция памяти, и "есть"... к есть тоже есть вопросы )))
@Rnd что скажешь про "есть"?

[Inside]

8 минут назад, Rnd сказал:

@Inside если в розетке 170 вольт вместо 220, из-за чего холодильник не запускается, а лампочки моргают - это "иная работа энергосистемы" или всё-таки сбой на подстанции?

Если цель холодильника охлаждать, то сбой, а если ее нет, то как определить норму?

[Rnd]

@Inside А какие еще функции у зрительной коры, кроме как обрабатывать зрительную информацию с сетчаток?

[Inside]

2 минуты назад, Rnd сказал:

@Inside А какие еще функции у зрительной коры, кроме как обрабатывать зрительную информацию с сетчаток?

Разве ее название "зрительная кора" не появилось из-за того, что в "норме" только она обрабатывает зрительную информацию? А когда под ЛСД к обработке зрительной информации подключаются группы других отделов (это научный факт) можно ли говорить, что только "зрительная кора" является зрительной?
Я не удивлюсь, если Махарадж "видел" мир всем мозгом. Ему же давали овердозы ЛСД, но он только смеялся и говорил, что йоги научились делать тоже самое тысячи лет назад, а он... впрочем о себе он сказал мало.

[Inside]

15 минут назад, Inside сказал:

Ты говоришь о том, что разотождествляя себя с телом не стоит из позиции "Я-тело" переходить в позицию "Я-не тело", а "Я не только тело, но и..."? Я верно интерпретировал?

Раз верно, то при разотождествлении с телом Я исчезает. И тогда "мы" ведем бессмысленный, но смешной "диа"лог )))

[Rnd]

@Inside так и мы говорили про "цель" "в норме".

[Inside]

10 часов назад, Rnd сказал:

@Inside так и мы говорили про "цель" "в норме".

"Мы" говорили и слушали как Вселенная (Сознание) осознает условность нормальности, расширяя правила Игры. Еще вчера Вселенная называла Игру Иллюзией, а сегодня новый день )

Изменено 27 октября 2018 пользователем Inside

[Rnd]

@Inside нет никакой условности нормальности. Эверест взмывается ввысь, Австралия находится в южном полушарии, в Солнце происходят термоядерные реакции, а солнечная система движется со скоростью 200-220 км/сек вокруг центра нашей галактики вне зависимости от того, какая каша у вас там варится в голове и что у вас там в котелке куда расширилось.

[Inside]

1 час назад, Rnd сказал:

@Inside нет никакой условности нормальности. Эверест взмывается ввысь, Австралия находится в южном полушарии, в Солнце происходят термоядерные реакции, а солнечная система движется со скоростью 200-220 км/сек вокруг центра нашей галактики вне зависимости от того, какая каша у вас там варится в голове и что у вас там в котелке куда расширилось.

А причем тут Эверест и нормальность, Австралия и нормальность? Ты притянул некорректные примеры. "Норма" - это оценочное суждение.
Эверест, кстати, не взмывается ввысь, он осыпается вниз. Южное полушарие - обозначение местоположения относительно Солнца и не подходит для определения относительно центра нашей галлактики.  И это не Земля, а все остальное движется вокруг Земли. Это тебе любой средневековый человек скажет )))
 

 

1 час назад, Rnd сказал:

вне зависимости от того, какая каша у вас там варится в голове и что у вас там в котелке куда расширилось.

Переход на пренебрежение является признаком завуалированной агрессии. А агрессия обозначает неспособность к аргументированному диалогу, вследствие намерения доказать собеседнику свою точку зрания, а не выяснить Истину.
А если подключить психотерапевта, то твоя фраза - это проекция внутреннего состояния на меня. Проекции бывают креативными, а бывают несостоятельными.
@Rnd Мне нравится 90% того, что ты пишешь. Ты объясняешь лучше меня и знаешь больше по многим вопросам.
У Инсайда нет задачи опровергнуть твои мысли, но расширить зону осознавания по поводу некоторых из них. Но это не жесткая потребность, а удовольствие от контакта. Если тебе неприятны мои комментарии, то можешь меня попросить их не делать, или игнорировать их, чтобы предоставить мне постранство для "поделиться своим опытом". Второй вариант мне приятнее.

[Rnd]

@Inside однако равно как и "Эверест - равнина", а "в Солнце горят дрова" - не есть иная точка зрения, так и нарушение режима работы зрительной коры не является "иной работой мозга", и уж тем более "расширением правил игры". "Не даун, а альтернативно одаренный" - такая подмена понятий еще понятна для организации, занимающейся организацией олимпиады для лиц с умственными отклонениями, но должна претить несомненно просветленным людям. Вроде как.

[tief]

2 часа назад, Rnd сказал:

... вне зависимости от того, какая каша у вас там варится в голове и что у вас там в котелке куда расширилось.

Это только лишь пока нет связи с силой,

Которая, кстати, имеет свойство перехода количества в качество.

Или ещё др. Словами: это пока ты типа в т.н. локальном астрале, напр., - аналогии каждый может провести свои.

А ещё: важно при всем этом - насколько ты зависим от мнения общества, т.е. насколько тебя мучают СОмнения, причина коих - твоя социализация и страх ли неготовность потерять эти социальные нити.

Имхо, чёт пошло неконструктивно, - кто в лес, кто по дрова...

А про норму: вот слова известного немецкого психиатра Эрнста Кречмера на вопрос есть ли нормальные люди? - он сказал, указывая на шкаф в углу кабинета: " Вот он - нормальный человек!"

Надеюсь, доступно и без ориентировки по "нормальным местностям" обойдёмся

Чукча писатель - явлений наблюдатель.

Изменено 27 октября 2018 пользователем tief

[Inside]

15 минут назад, Rnd сказал:

@Inside однако равно как и "Эверест - равнина", а "в Солнце горят дрова" - не есть иная точка зрения, так и нарушение режима работы зрительной коры не является "иной работой мозга", и уж тем более "расширением правил игры". "Не даун, а альтернативно одаренный" - такая подмена понятий еще понятна для организации, занимающейся организацией олимпиады для лиц с умственными отклонениями, но должна претить несомненно просветленным людям. Вроде как.

Да я понимаю о чем ты и согласен. Хочешь, посмотри еще сюда: Эверест не взмывается сейчас, а разрушается под действием атмосферы. По сути своей опускается. И это фактография. Зачем делаю на этом акцент? Самые очевидные "факты" требуют самой серьезной проверки, так как именно там, в базе, скрываются причины фундаментальных ошибок. Нельзя построить теорему на ошибочной аксиоме.
Есть ли этому практическое применение? Да, если пересмотреть самый исток самой фундаментальной аксиомы твоего/любого существования, то карточный домик рухнет. То, что Гуру называют Иллюзией или Майей, то что нейрофизиологи - групповой галлюцинацией.
Тут нет психонавтов. Совсем. Нет никого, кто тебе возражает, брат. Но чтобы это объяснить нужно или написать книгу, а то и две, а мне сейчас некогда, я мир спасаю. Но если будешь спрашивать, я все объясню. Когда есть тот, кто спрашивает, есть и ответы.
 

[Rnd]

@Inside групповая галлюцинация есть иллюзия восприятия отдельного человека, перешедшего в форму коллективного заражения. Работа ГГ видна как в работе Геббельса, так и в тропикамидовых/атропиновых групповых трипах. Как говорил Станислав Гроф, чтобы каша в голове не пригорала, её надо вовремя помешивать.

 

Все Гуру, гурята и гурёныши страдают одним и тем же - свои мысли они излагают запутанно и таинственно, со множеством иносказаний, явно не понимая, что на самом деле они рассказывают.

 

Если обратиться к эволюции сапиенсов, то, во-первых, по мере укрупнения и уплотнения групп на территории, в группах требовалось передавать и хранить всё больший и больший объем знаний как о социуме и о порядке взаимоотношения с каждым членом, так и об окружающем мире. Во-вторых, по мере эволюции подчиненность лидеру/группе начала перерастать во внушаемость, что породило такое явление, как протошаманизм (весьма, кстати, полезная штука, ниже я о ней расскажу чуть подробнее). Прогресс тормозился той, еще ортодоксальной структурой мозга, которая не могла в полной мере реализовать все ожидаемые от нее функции. Но эволюционный запрос был, и по мере развития произошел качественный скачок, связавший вместе кардинальное наращивание памяти и реорганиацию управляющих структур с делегированием части управляющих функций кому-то "снаружи", причем не на уровне инстинктов, как это реализовано у животных, но на сознательном уровне. С этого момента и началось активное наращивание внутренней модели реальности, появилось умение умение подгонять внутреннюю модель реальности под объективную, появилась полноценная база для духовных (или, если угодно, мистических) переживаний.

 

Мы обзавелись просторной картиной мира, благодаря которой нам стало значительно проще выстраивать отношения в рамках социума. Без этого сверхудобного механизма жизнь человека в социуме стала бы просто невыносимой и в кратчайшие сроки человечество скатилось бы до уровня кроманьонцев, бьющих друг друга дубинкой по голове в драке за самку.

 

Что же касаемо духовного опыта, то в первую очередь этот механизм обслуживал медицинские потребности групп. Даже вера в БАДы излечивает отдельных людей, а что говорить про людей 20 тыс лет назад, у которых под боком не было ни травмпункта, ни аптеки, ни психотерапевта. Достоверно установлено, что в состоянии транса под внешним внушением, кроме разрешения чисто психологических патологий (так, у северных народов нередко происходят психозы из-за особенностей мест обитания), у человека происходит выброс опиатов, анаднамида, серотонина, что значительно облегчает течение никак не связанных с психикой болезней.

 

По мере развития социума и медицины шаманизм начал уходить на задний план и лидирующую роль заняли религии. Достаточно сравнить уровень плясок с бубном с уровнем древнегреческой мифологии, чтобы понять, какой огромный путь мы прошли. Несомненно, такая огромная конструкция не может обойтись без неточностей и внутренних противоречий, и, несомненно, наше внутреннее представление не является 100% отражением реальности уже хотя бы потому, что мы не знаем всех фактов и многое можем лишь предполагать, но даже такая весьма приблизительная картина гораздо лучше её отсутствия. Тем более, что гуру ничего не предлагают взамен, кроме как уйти в лес и сидеть там на пеньке в нирване, вдыхая прану, тем самым навязывая другую картину мира, так же не лишенную противоречий и построенную на допусках и предположениях, при этом не несущую для сапиенса никаких социальных плюшек. Отличные советы, ничего не скажешь. Одним росчерком пера гуру расписались в собственной несостоятельности - не понимая, как почистить лобовое стекло, они предлагают выбросить всю машину, а взамен предлагают свой велосипед с квадратными колесами - конечно, надо крутить педали, да и потряхивает изрядно, зато всё просто и понятно.

 

Да, наша внутренняя картина мира неполна и склонна к противоречиям, но разумный человек никогда не предложит отказаться от этого механизма - разумный человек всегда идет по пути постоянного научения и уточнения. Гуру же де-факто предлагают человеку стать такой себе социопатичной макакой. Конечно, перспектива жевать кокосы и есть бананы под дофаминовые выбросы прилежащего ядра чем-то привлекательна, но вряд ли достойна сапиенса.

Изменено 27 октября 2018 пользователем Rnd

[Inside]

19 минут назад, Rnd сказал:

@Inside групповая галлюцинация есть иллюзия восприятия отдельного человека, перешедшего в форму коллективного заражения. Работа ГГ видна как в работе Геббельса, так и в тропикамидовых/атропиновых групповых трипах. Как говорил Станислав Гроф, чтобы каша в голове не пригорала, её надо вовремя помешивать.

 

Все Гуру, гурята и гурёныши страдают одним и тем же - свои мысли они излагают запутанно и таинственно, со множеством иносказаний, явно не понимая, что на самом деле они рассказывают.

 

Если обратиться к эволюции сапиенсов, то, во-первых, по мере укрупнения и уплотнения групп на территории, в группах требовалось передавать и хранить всё больший и больший объем знаний как о социуме и о порядке взаимоотношения с каждым членом, так и об окружающем мире. Во-вторых, по мере эволюции подчиненность лидеру/группе начала перерастать во внушаемость, что породило такое явление, как протошаманизм (весьма, кстати, полезная штука, ниже я о ней расскажу чуть подробнее). Прогресс тормозился той, еще ортодоксальной структурой мозга, которая не могла в полной мере реализовать все ожидаемые от нее функции. Но эволюционный запрос был, и по мере развития произошел качественный скачок, связавший вместе кардинальное наращивание памяти и реорганиацию управляющих структур с делегированием части управляющих функций кому-то "снаружи", причем не на уровне инстинктов, как это реализовано у животных, но на сознательном уровне. С этого момента и началось активное наращивание внутренней модели реальности, появилось умение умение подгонять внутреннюю модель реальности под объективную, появилась полноценная база для духовных (или, если угодно, мистических) переживаний.

 

Мы обзавелись просторной картиной мира, благодаря которой нам стало значительно проще выстраивать отношения в рамках социума. Без этого сверхудобного механизма жизнь человека в социуме стала бы просто невыносимой и в кратчайшие сроки человечество скатилось бы до уровня кроманьонцев, бьющих друг друга дубинкой по голове в драке за самку.

 

Что же касаемо духовного опыта, то в первую очередь этот механизм обслуживал медицинские потребности групп. Даже вера в БАДы излечивает отдельных людей, а что говорить про людей 20 тыс лет назад, у которых под боком не было ни травмпункта, ни аптеки, ни психотерапевта. Достоверно установлено, что в состоянии транса под внешним внушением, кроме разрешения чисто психологических патологий (так, у северных народов нередко происходят психозы из-за особенностей мест обитания), у человека происходит выброс опиатов, анаднамида, серотонина, что значительно облегчает течение никак не связанных с психикой болезней.

 

По мере развития социума и медицины шаманизм начал уходить на задний план и лидирующую роль заняли религии. Достаточно сравнить уровень плясок с бубном с уровнем древнегреческой мифологии, чтобы понять, какой огромный путь мы прошли. Несомненно, такая огромная конструкция не может обойтись без неточностей и внутренних противоречий, и, несомненно, наше внутреннее представление не является 100% отражением реальности уже хотя бы потому, что мы не знаем всех фактов и многое можем лишь предполагать, но даже такая весьма приблизительная картина гораздо лучше её отсутствия. Тем более, что гуру ничего не предлагают взамен, кроме как уйти в лес и сидеть там на пеньке в нирване, вдыхая прану, тем самым навязывая другую картину мира, так же не лишенную противоречий и построенную на допусках и предположениях, при этом не несущую для сапиенса никаких социальных плюшек. Отличные советы, ничего не скажешь. Одним росчерком пера гуру расписались в собственной креативной импотенции - не понимая, как почистить лобовое стекло, они предлагают выбросить всю машину, а взамен предлагают свой велосипед с квадратными колесами - конечно, надо крутить педали, да и потряхивает изрядно, зато всё просто и понятно.

 

Да, наша внутренняя картина мира неполна и склонна к противоречиям, но разумный человек никогда не предложит отказаться от этого механизма - разумный человек всегда идет по пути постоянного научения и уточнения. Гуру же де-факто предлагают человеку стать такой себе социопатичной макакой. Конечно, перспектива жевать кокосы и есть бананы под дофаминовые выбросы прилежащего ядра чем-то привлекательна, но вряд ли достойна сапиенса.

@Rnd а у тебя какой опыт в психоделиках? И в грибах? Есть репорты, чтобы почитать? Ты интересные мысли пишешь, думаешь.
 

[tief]

@Rnd здорово отжигаешь! Интересно.

Пополню пробелы в соответствующих разделах медицины.

У меня таких систематизированных знаний в этой области нет.

Туча участков мозга и т.д. - прям по запчастям разобрали

Но человек всё-таки не конструктор Лего (но это только с одной позиции),

А с некоторой другой - именно так и обстоит дело - только один из примеров(чтоб было просто понятно, о чём речь) - посвящение в шаманы - когда тебя растаскивают на части, а затем собирают, но уже по-другому, да, немножко могу представить из своего опыта, что это такое примерно.

Но шаманизм и религии - в один кузов - не годится, имхо, разное и для своего всё.

Но всё же есть пробелы и налицо нек. Однобокость анализаторского подхода.

А напр., Протуберанцы, бьющие из тела, некоторые аспекты праны, воля как объект, хрень(мыслеформы ли?), Что в головах сапиенсов торчат и извиваются, предвидение...- это всё и прочее много чего всяко-разного ещё упущено и куда это прилепить?

Работы хватит навсегда, ибо познание безгранично, не в том смысле, что мы будем познавать и познавать без конца и края, а в том, что мы всего никогда не познаем, потому что есть недостижимое, но надо к этому стремиться - это и есть высшая цель - вот так определил себе - только всякие википуки не надо кидать в меня ( энциклопедиями и справочниками пользуюсь только для прикладания в достижении результата)

А ответ лежит О! - в многоплановости бытия человека

Это всё хорошо, но хочется практического применения

Отсюдова и плясать надо - увязывать.(прим. Эту строчку с предыдущей поменять местами)

Нейромедиаторы как использовать, напр.?

Способы разгонки психики, эндокринной системы (гормонами управлять) с последующей стабилизацией - закреплением эффектов, выращивание зубов, наконец, каким-то воздействием на определенные структуры мозга(чтоб запустить процессы омоложения, напр.), ещё допишу примеров...

...да, тут вот я и сам в одноплоскостной загон ушёл, увлёкся и впал во грех словоблудия.

Интересно-занимательно? - да!

Много труда вложено? - да!

Но пока что не вижу практического применения.

Про прану объяснил один экстрахрен, после ещё нашёл описание в йоганутой литературе. - эт чё? - куда мы прилепим в контексте сего повествования? Сказал как-то, что этого ещё надо достигать - тренироваться там специально или ещё чего делать с собой (диеты, может, не помню), а я уже думал, что кердык не за горами (нейроны/сосуды доходят или ещё чего, до мрт дело, правда, не дошло), сказал, что это в принципе хорошо, но, по-моему, и ничего такого, но некоторые практические применения этому всё же нашлись.

Сразу отвечу:

- нет, не мешает

- никто больше не знает

- на поведении внешне не сказывается

 

[tief]

Моё виденье проблемы споров и отсутствия взаимопонимания и взаимомыслепроникновения лежит в недостатке образности мышления, отчего обсуждаемое видится не целиком, а фрагментарно  , т.е. много выдёргиваний из контекста, многое в теме пилится практически исключительно левополушарным лазером - отчего и происходит цепляние к словам, что ёмко можно выразить как: "за деревьями леса не видно"

Надо стараться, имхо, больше зрить в корень авторского и о чём речь в общей линии повествования, ну, и к людям, конечно, помягче, тогда и отклонений в дебри меньше будет, а то тяжело так нарывать тут чего-то.

Изменено 27 октября 2018 пользователем tief

[gaiver]

В 26.10.2018 в 19:44, tief сказал:

В 26.10.2018 в 17:07, gaiver сказал:

Твоя формулировка только подтверждает,  что те ребята мудрецами не были:)... А вообще ты википедию описал:D...выражает продукт коллективного разума, думать не может, взаимодействует с реальностью на другом уровне

Вот гадом буду не собирал ни с какой Википедии, вообще ей очень редко пользуюсь, забыл когда и было последний раз, почти что только знаю, что она есть.

Я те про фому, а ты мне про ерёму:

Притча про мудрецов - это инструмент - наглядная аналогия - всего то

Если рыбам на дно упадут монеты, как они это воспримут(что будут с ними делать) ?

Бро, я тебя услышал и понял:)! Это просто юмор, но юмор с намеком... Я не имел ввиду, что ты википедию использовал...Ты описал мудреца, как выражающий продукт коллективного разума,  сам не думающий,  находящийся на другом уровне восприятия реальности.  Под это определение отлично подходит википедия :)))...Мир тебе! 

[gaiver]

@Rnd, @Inside вы же ребята умные, а значит понимаете, что человек описывает явления и события исходя из своих знаний и опыта. Не зацикливайтесь на описании той структуры о которой говорю выражениями над-;под-;возле-; при-; сознание и т.д. 

@Rnd ты все грамотно описал про паттерны, но что, если не сознание включается при производстве нового продукта?  Беря пример с едой,  я могу предложить пример с новым рецептом? Ингредиенты, пропорции, время готовки и т.д.?  Делаешь всё по наитию больше... Личный пример. Я понятия не имел утром, как сочетается розмарин(приправа) с зеленым перцем и яичницей (нормально сочетается :)). Так же соль- сыплю всегда пока не решу, что хватит - откуда я узнаю, что хватит именно сейчас? Тут моменты в доли секунды,  когда остановиться. 

@Inside, @Rnd ребят, вы реально классные!!!  Читать вас-одно удовольствие!!! 

[muscatoid]

connected, вижу себя, пишу себе. о чем будет речь? наверное, все эти споры и попытки финализировать и обрести новый смысл. Пока старые паттерны не разрушены новые не строятся. Что не напиши ничто не ново, а новое искать не имеет смысла. но что же тогда писать то? цитируя раману или махараджа мы можем, но цитировал ли кого то сам рамана. скорее всего нет. если ты и есть ТО и все есть только ТО, кому ты можешь об этом сообщить? листья просто сыпятся с дерева, слова просто льются словно ручей. тут один человек сказал, что не знаю что осталось, вот тоже самое. невозможно идентифицировать что же осталось.. это как какая то пыль везде лежащая, ремонт уже давно закончен, все убрано, а пыль лежит, убирай не убирай все равно падает и лежит. Скорее всего, некоторое время она продолжит перебывать на своем месте. Вот так и некоторые крупицы я есть тут, познали что они крупицы и не крупицы и продолжают лежать без движения ничего не ожидая. во истину сказано, что это путь, на котором будет утеряно все. безвозвратно. мир всем вам мои Я есть-ности)

[Inside]

24 минуты назад, muscatoid сказал:

цитируя раману или махараджа мы можем, но цитировал ли кого то сам рамана.

Цитировал. Они все цитируют в части. Не для того, чтобы опираться на авторитетов, а для тех, кому нужны ссылки на авторитеты.
Ты тоже брат только что процитировал их/сослался на них, что они не цитировали никого. Это ловкая игра в то, что авторитеты никого не цитируют. Это игра в прятки, второй уровень. Я тебя нашел! Теперь ты вадишь! )))

[muscatoid]

15 минут назад, Inside сказал:

Цитировал

ты не можешь это знать, т.к. его нет уже давно, а все это могут быть бредни, вот в легкую.. согласен? даже если сам могу быть не согласен с этим в какой то момент, а в какой то согласен. никакой определенности, никакой опоры

15 минут назад, Inside сказал:

Я тебя нашел! только что процитировал их/сослался на них, что они не цитировали никого

кто говорит?) что бы кто то вадил или водил хз нужен ты

не было утверждения, было предположение, разные вещи, если ты согласен

Изменено 31 октября 2018 пользователем muscatoid

[Inside]

6 часов назад, muscatoid сказал:

ты не можешь это знать,

Ты не можешь знать, могу ли я знать. Слушай, прикольная игра ))
 

 

6 часов назад, muscatoid сказал:

кто говорит?) что бы кто то вадил или водил хз нужен ты

Кто спрашивает? )) Чтобы играть ничего не нужно. Игра уже идет.

[muscatoid]

1 час назад, Inside сказал:

Ты не можешь знать, могу ли я знать.

утверждаешь или предполагаешь?

твое знание основано на информации, вне прямого опыта

1 час назад, Inside сказал:

Чтобы играть ничего не нужно. Игра уже идет. 

та ладно, ничего не нужно.. она идет посредством тебя. не согласен? подойди к ребенку который просит поиграть и скажи ему что что бы играть игрушки не нужны, да и ты тоже, игра и без тебя идет мол хорошо окопался, не видно совсем никого

Изменено 31 октября 2018 пользователем muscatoid

[Inside]

9 часов назад, muscatoid сказал:

та ладно, ничего не нужно.. она идет посредством тебя. не согласен? подойди к ребенку который просит поиграть и скажи ему что что бы играть игрушки не нужны, да и ты тоже, игра и без тебя идет мол хорошо окопался, не видно совсем никого

Чтобы играть дополнительно ничего не нужно, все уже есть и игра идет. Ребенок играет без игрушек. Игрушки ограничивают возможности Игры.
"Игра идет посредством тебя. Не согласен?" Меня вообще нет ) Есть игра и ее свидетель. Свидетель имеет тело свиде"тель"ствования. Иначе нечего свидетельствовать, да и некому.
@muscatoid ты Вершина Сознания, за гранью известных измерений. Я рад приветствовать тебя! )

[muscatoid]

1 час назад, Inside сказал:

Чтобы играть дополнительно ничего не нужно, все уже есть и игра идет. Ребенок играет без игрушек. Игрушки ограничивают возможности Игры.
"Игра идет посредством тебя. Не согласен?" Меня вообще нет ) Есть игра и ее свидетель. Свидетель имеет тело свиде"тель"ствования. Иначе нечего свидетельствовать, да и некому.
@muscatoid ты Вершина Сознания, за гранью известных измерений. Я рад приветствовать тебя! )

можно жонглировать словами и смыслами сколько захочешь, но это всегда будет ложь

что бы сказать что меня нет должна быть основа в которой это возможно сказать. кого меня нет? какого вообще меня? ЕСТЬНОСТЬ, никаких меня

Если сказать что есть игра и ее свидетель, то этим ты разделяешь на кого то кто свидетельствует игру и саму игру, это двойственность и ложь. Свидетель ничего не имеет, он сам есть то.

И я рад приветствовать тебя, чистая не обусловленная ЕСТЬНОСТЬ

@Inside

[Inside]

2 часа назад, muscatoid сказал:

можно жонглировать словами и смыслами сколько захочешь, но это всегда будет ложь

что бы сказать что меня нет должна быть основа в которой это возможно сказать. кого меня нет? какого вообще меня? ЕСТЬНОСТЬ, никаких меня

Если сказать что есть игра и ее свидетель, то этим ты разделяешь на кого то кто свидетельствует игру и саму игру, это двойственность и ложь. Свидетель ничего не имеет, он сам есть то.

И я рад приветствовать тебя, чистая не обусловленная ЕСТЬНОСТЬ

@Inside

Здорово то как! Все что ты говоришь - ложь )))
Махарадж ошибался, Будда ошибался, все святые наебали себя сами. Единственное, их ошибка помогла многим умереть более сносно и жить более счастливо. Так что ее (ошибку) можно пустить в зачет, как позитивную.
Если ты устойчив и готов к разрушению иллюзии, то скрестим наши шпаги, чтобы высечь искру и осветить часть невежества незнания! )

Изменено 1 ноября 2018 пользователем Inside

[muscatoid]

4 часа назад, Inside сказал:

Здорово то как! Все что ты говоришь - ложь )))
Махарадж ошибался, Будда ошибался, все святые наебали себя сами. Единственное, их ошибка помогла многим умереть более сносно и жить более счастливо. Так что ее (ошибку) можно пустить в зачет, как позитивную.
Если ты устойчив и готов к разрушению иллюзии, то скрестим наши шпаги, чтобы высечь искру и осветить часть невежества незнания! )

попытка указать на ТО всегда будет ложной, а потому это всегда ложь

нет, никто из них не ошибался, ошибиться вообще невозможно, любая ошибка, если таковой интерпретируется должна была возникнуть, а потому благодатна, нет не неверных ходов, ни верных, ни правильных ни ошибочных, все сплошное ТО. сюда нет входа и нет выхода. ты всегда только то, еще до попытки выразить это, и в любой другой момент тоже.

все зависит от того, с какой позиции вступать в диалог. с позиции ТО нечего говорить и нет необходимости, естьность, сплошная благодать.

с позиции я есть это тело можем не только искру, можем огонька хорошего поддать))

Изменено 1 ноября 2018 пользователем muscatoid

[tief]

А Будда, я читал, как-то говорил: "если на пути (просветления ли) встретишь меня (др. источник: встретишь Будду), и я буду тебе мешать - убей меня (2источник соотв.: убей его)!

Это персонально очень - и рай , и ад и всяко-разно, да и то кто сказал, что ты туда попадёшь?! И то, и другое, и любое другое ещё надо заслужить.

В библии же не постеснялись прямо сказать про "ловцов душ" - для мира(царства) Иешуа, что во 2-м внимании. Такая, ёпт, неприкрытая наглость! (Ну , и раз уж про ту же библию зашло, то там есть важное примечание, АХТУНГ! что написана она для заблудших овец израилевых - и только)

Своё , как по мне, - лучшее.

Есть Ещё такая позиция, над решением которой некто может считать стоящим заморочиться : "не жить вечно, а остаться собой навечно", хотя первое тоже весьма желательно, но труднодостижимо, - и скорее, даже не с технической стороны дела, а психологической/психической (радикальная трансформация=т.н. потеря души) - вот такая цена, 

- что-то типа: трансформация я, нивелирование я - всех! - и негативных, и позитивных переживаний, перестройка системы ценностей, одним словом надо сделать что-то близкое к самостиранию-самоуничтожению в каком-то роде - когда ЛИ становится неактуальной...

Я разговаривал с представителями народа - желающих не нашлось, даже не хотели становиться снова юными, чтобы насладиться молодостью.., прожить что-то заново, что-то исправить...ну это всё чисто теоретически, если б я им подогнал молодильных яблочка, то х.з. как бы они себя повели.

И не надо жути нагонять со всякими договорами, скреплёнными кровью, всё одновременно и проще, и сложнее, и намного страшнее, чем можно представить/испытать подобное:

- Проще, потому что реально достижимо

- сложнее, потому что просто захотеть недостаточно, надо проделать ху.тучу титанической работы над собой как психической, так и физической, + всякие !постоянные! ограничения.

- то, что страшнее, узнаёшь уже после, когда появляется возможность сравнить

"...Всё, что было дорого, чем жил и дорожил, всё любимое, все любимые люди , - всё осталось там - далеко позади, и этого уже не вернуть никогда..., И только призрачные путники попадаются на пути..."

Даже самые страшные депрессии по сравнению с этим - ничто, потому что оно всё обратимо, поддаётся изучению, а это уже - нет.депрессия- это тьху! - нормализовал сон и аппетит, нашёл занятие/дело какое, чтобы не грузиться, это ещё называется "дать человеку гуся(гусей), и чтобы он их держал", делов то! Но бывают и исключения, вот история:

Один Х. пришёл к психоаналитику и жалуется (ну, пусть на депрессию)

После разбора проблем псих рекомендует клиенту после перебора всех возможных форм психопомощи попробовать последнее средство - сходить на представление(сеанс) господина Х.

На что пациент отвечает: "тогда, доктор, я пропал"

- это  почему же?

- потому что я и есть этот господин Х.

При чём память полностью сохранена - и я даже не знаю это благо или нет в данном случае. Ходишь по местам, где был "ДО́", а оно ни разу ни "то" и та (как мне казалось всеобъемлющая) тоска, что бывала "до" в сравнении с тем, что "после" - ничтожность.

А можно про впечатления услышать чё да как было на входе и к чему это привело на выходе, ощущения, сравнения , выводы пользительные(желательно с возможностью практического применения).-было бы неплохо.

 

 

Изменено 1 ноября 2018 пользователем tief

[tief]

22 часа назад, muscatoid сказал:

утверждаешь или предполагаешь?

твое знание основано на информации, вне прямого опыта

та ладно, ничего не нужно.. она идет посредством тебя. не согласен? подойди к ребенку который просит поиграть и скажи ему что что бы играть игрушки не нужны, да и ты тоже, игра и без тебя идет мол хорошо окопался, не видно совсем никого

В некотором роде так и есть

Пример: доставания у КаКарлоса предметов из подпространства

Пнимер2: аналогичное у христианских - доставание огурцов и пр. Прямо из стены

Можно продолжить...

Современная же физика даже доказует: всё всегда, везде есть, т.е. в любом месте вселенной в любой момент можно проявить всё сущее.

 

[muscatoid]

14 часа назад, tief сказал:

доставание огурцов и пр. Прямо из стены

если ты сам не практиковал доставание огурцов из стены с успешными результатами то это переливание из пустого в порожнее

[tief]

7 часов назад, muscatoid сказал:

если ты сам не практиковал доставание огурцов из стены с успешными результатами то это переливание из пустого в порожнее

Не обязательно огурцы из стены - это просто частный случай

Это был !очень! добрый дяденька, который так вот внуков развлекал

А чего б.серьёзного было у меня - не напишу по причинам, одну из которых один уважаемый пользователь тут где-то указывал.

Вообще-то хотел просто поддержать и развить идею про игрушки...

П.с.: я в шоке от осознания ограниченности пребывания человеком на Земле...и Зависимости от прихотей мировых, природных, космических сил.

Изменено 2 ноября 2018 пользователем tief

[Rnd]

14 минуты назад, tief сказал:

А чего б.серьёзного было у меня - не напишу по причинам, одну из которых один уважаемый пользователь тут где-то указывал. 

И вот так - каждый раз, как только дело доходит до фактологической поддержки теоретических изысканий. Прям напасть какая-то среди просветленных, синдром собаки Павлова - всё понимают, ничего сказать не могут.